[HUN] Mi-24 korszerűsítés

[piratvitorla]

Sziasztok
Átjöttem ide egy témával: harcászati repülő kontra harci helikopter.


"- vizuális felderítés (bizony igenis van, amikor "le kell menni")
A felderítő konténerek meg viccből vannak? A Litening felbontása és más TGP-é elég jó. 20 km-ről méteres felbontása van vagy jobb. Ki ne találd már, hogy a két szép szemeddel akarsz felderíteni, mert elröhögöm magam... "

- Igenis a vizuális felderítést mind a mai napig alkalmazzák hadszíntéren is méghozzá olyan kötelékek is, ahol felderítő gépeik is vannak, méghozzá Litening konténerekkel. A helikopter géppár 4 hajózója igen komoly felderítési képességekkel renelkezik. Olyan dolgokat is meg tud állapítani, amit egy elemző máshonnan nem. Ilyen például amikor tevékenységet kell "elemezni".

- Rugalmas, hiszen, ha kérdés merül fel az ott derül ki és nem utólag, így módosítani lehet a repülésen. (pl ott marad tovább)

- A harci helikopteres kis magasságú felderítés közvetlenül a támogatandó szárazföldieket segíti, akár azonnali információval. A konténeres harcászati felderítésnél ez azért nem teljesen így történik...

- Egy felderítő bevetést végrehajtó repülőgép szükség esetén nem fog tűztámogatást végrehajtani, míg egy harci helikopter igen... És mit felderített azt rögtön meg is tudja semmisíteni.



- kisebb hatású fegyverzet alkalmazása (géppuska, gránátvető)
Gránátvető? Helin? A fedélzeti gépágyú az mi a vadászgépen? Szerinted egy ECM-es nagy sebessségű repcsi a nehezebb cél terepkövető automatikus terepkövető és éjszakai repülési képességgel vagy csak nappali és jóidős harci heli, ami csupasz...?

- bizony helikoptereken használnak gránátvetőt, ha már nem is nagy számban.
- Sok esetben nincs szükség nagy pusztító erejű és DRÁGA fegyverekre. Sokszor elég egy géppuska is...

- földi járművek oltalmazása (nem CAS!!!)
Ezt kérlek fejtsd ki, hogy a heli hogyan véd meg odalent bármit, és abban az esetben miért nem képes a repcsi arra. Mert a heli is csak fegyverhasználattal véd, ami pedig CAS... 

- Amit előbb kifejtettem: vagy felderít vagy CAS.
- Ez nemcsak CAS-ból állhat... (pl szükség esetén műszaki felderítés)
- Azért egy Gripennel nem eltétlenül tudsz pl. egy konvojt kísérni...
- Ne csak a CAS-ból indulj ki. Az egy ideális módozatpl. jól képzett előretolt irányítóval. Vannak csökkentett verziók is - erre hagy ne téjek ki - ott viszont már nem sokra menne egy hagyományos harcászati repülőgép... ("nem kap mindent készen...")
- Nem csak fegyverhasználattal véd, hanem pl. felderítésel is...
- Ha van pl. 100 méteres felhőalapod, a Gripened nem fog lemenni alá harcolni, hogy ott forgólódjon. Repül földközeli útvonalat, de az nem ugyanaz... Ugyanez a helyzet a felderítésnél is. ha van egy alacsony felhőalapod hogyan támogatod a lentieket Litening konténerrel?
- a harci helikoptert oda tudod adni fizikailag és alárendeléssel a szárazföldnek (pl egy zászlóalj vagy dandár harccsoportnak), a Gripent nem...

"Ráadásul a harci helikopterek a harcászati repülőgépekhez képest töredék áron üzemeltethetőek...
Ez még igaz is abban az esetben, hogy olyan kőkorszaki gépről van szó, aminek képességeit körberöhögi egy 20 éves F-16C is, nemhogy egy Liteninges Gripen. Egy mai korszerű harci helinél erről nemigen van szó. Kevesebbnek kevesebb, de szó nincs "töredékről". Egy AH-64D ára magasabb, mint egy Super Horneté. No comment. Az üzemeltetési költégre a tiszta érték 10k USD/óra kategóriában van. Mikor megláttam, seggre ültem. "

Ezt nem tudom pontosan.
Viszont egy harcászati pilóta kiképzése sokszorosába kerül, mint egy helikopteresé. Különösen igaz ez az általad említett AH-64 esetében...

Magyaroraszág domborzata és egyéb viszonyai ideálisak a gépesített hadsereg, illetve a harci helikopterek alkalmazásához..
.

"És akkor vadászgéphez miért nem? Egy tepsi tájon, ahol még az erdők aránya is alacsony az miért is kedvező a harci helinek? Hol bujkál...?"

A fasorok például nagyon jól alkalmazhatóak, ráadásul közülük még harcolni is lehet...


"És senki ne mondja, hogy kb 8 darabot nem "bírna el" az ország. hülyeségekre rengeteg pénz elfolyik...
Ez igaz, de mindig abból a feltevésből indulok ki, hogy mi a reális forrás. Ha arra lenne pénz, hogy tovább vegetáljon egy 4-6 géplétszámú kőkorszaki harci el, akkor azt mondom, hogy ne. Azok reális képességet nem adnak, de a rájuk fordított pénzből mint már mondtam olyan AG képességet kaphatna a Gripen, hogy kis hazánk a környéken már azzal is overkill lenne, ahogy az AMRAAM shooter képességgel. "

Hiába van akármilyen Gripened vagy bármi másod: egy levegő-föld kiképzettségű hajózó kiképzése rengeteg pénzbe, időbe telik. Gyakorlatilag ez a szakma csúcsa, nem a légiharc megvívása... Sokat beszélgettem magyar Gripen és más (pl. spanyol Eurofighter) hajózókkal erről. Nem véletlen, hogy A-G szerepkörre ált. külön alegységeket "szakosítanak"...
- Ha van 14 darab géped és van pl. 80 %-os hadrafoghatóság, az ugye 11 gép. Ha számolsz 2-3 légvédelmi géppárral meg egy felderítő géppárral az már 6-8 repülő eszköz. Marad 5-3 géped egyébre pl. CAS, úgy hogy még bevetési tartalék is kell!!! És az egy dolog, hogy tudsz többféle fegyverzetet függeszteni. A bevetések tervezése stb miatt ez kérdéses. A kiképzést már említettem.

 

[ksspsta]

...még, ha néha saját magunkat is lelőjük igaz )))....

 

[piratvitorla]

Csak hogy igazán hozzáértő ember véleményét is megismerjem, ma megkérdeztem a nem magyar oktató JTAC főnököm véleményét harci helikopter-merevszárny dologban. Röviden és csak nyílt infókat írva:
- a merevszárnyú sosem tudja pótolni a harci helikoptert
- teljesen más repülési jellemzőkkel rendelkeznek
- a forgószárnyas sokkal jobb (így fogalmazott)
- egyes feladatokra a merevszárnyú nem alkalmazható...

 

[piratvitorla]

Mondjuk azért kíváncsi lennék egy Gripen, F-16 vagy más mihez kezd JTAC nélkül...

 

[GrGLy]

A repnapos topikból áthozva a beszélgetést:

@ksspsta

"Ahha a wiki szerint 40 agm-65-öt vettünk 17 millió dollárért.....
Ez hány harci helikopter nagyjavítását fedezné?"

És mire elég egy nagyjavítás? Ugyanúgy marad az elavult, nem NATO-kompatibilis, 40 éves technika és a problémát csak elodáztuk 5 évvel.

Meg itt egy képesség újra kiépítéséről van szó. Az nem úgy működik, hogy kiássuk a gazból a valamire még használható 6 darab Mi-24-est, felújítjuk "occsóért", rakunk beléjük pár pilótát és minden rendben. Mivel magukra a gépekre nem költöttünk, ezért 80%-os bizonyossággal állíthatom, hogy a fegyverzetükre se (mivel az kevésbé feltűnő), és lehet bármennyi rakéta még raktáron, valószínűleg döntő részük mára már használhatatlanná vált. Ezért szinte a nulláról kéne felfegyverezni az időközben felújítandó gépeket és máris nem olyan olcsó az egész mutatvány (mivel - újra hangsúlyozom - a meglévő gépek toldozgatásával-foltozgatásával ismét csak pár évre odázzuk el a problémát). Ha azt mondjuk, hogy kell helikopter, akkor csak is új, amivel 4 évtizedre letudjuk a dolgot, a meglévőekből meg ki kell repülni, ami még van bennük és el kell felejteni őket (kivéve a modernebb, még nagy tartalékkal bíró egy-két szállítóhelinket).

 

[GrGLy]

Egyébként érdekes ez a Gripen vs. Mi-24 hasonlítgatás, mivel teljesen értelmetlennek tartom Két külön korszak, külön feladatkör, külön fejlesztési feltételek, stb.

Viszont ha nekem tennék fel a kérdést, hogy nagyjavított Mi-24, vagy Gripen fegyverzet, akkor azt mondanám, hogy csakis a Gripen. Nem azért, mert esetleg annyival jobb, vagy ki tudja váltani a Mi-24-est, hanem azért, mert az a képesség biztosított, míg a Mi-24-esek esetében nem. Meg véleményem szerint erősen ráfizetéses lenne az újbóli üzembe helyezésük, mivel csak rövidtávon lehet velük számolni (ezt fentebb is írtam). Csak úgy van értelme bármire is költeni, hogy ha 20-30 éves távlatokban is lehet velük tervezni és a mi jelenlegi harci helikopter flottánk nagyon nem ilyen (még ha nagyjavítunk, akkor sem).

 

[gigabiga]

Az HM/MH képtelen 20-30 évre tervezni. A terveket folyamatosan gyártják, de eltelik egy hónap és borul minden (sokszor nem csak költségvetési miatt).

Számomra továbbra is hihetetlen, hogy a 200 dolláros MK-82 bombákat képtelenek voltunk rendszeresíteni.

Ez a GBU-s bombák történet, szimpla kitaláció, ábránd. Valaki már látta egyáltalán ezeket a fegyvereket?

 

[cinikus]

Egyébként érdekes ez a Gripen vs. Mi-24 hasonlítgatás, mivel teljesen értelmetlennek tartom Két külön korszak, külön feladatkör, külön fejlesztési feltételek, stb.

Nem értelmetlen a hasonlítgatás, csak a kérdést onnan kell megközelíteni, hogy mi az a feladat, amit végre kell hajtani. Nem értelmetlen egy gumicsónak és egy óriástanker összehasonlítása sem, csak nem árt előzetesen tisztázni, hogy az Ipolyon vagy az Atlanti-óceánon akarsz-e átkelni velük.

Amúgy mindig lenyűgöz, amikor pl. Marika néni eligazítja a tűzoltókat, hogy hogyan kell oltani (amihez nyilvánvalóan ő ért a legjobban, én nem vitatom ), de szükség esetén 'csakazértis' a tűzoltókat hívom, nem a vén hárpiát.

 

[varga dima]

Csak úgy van értelme bármire is költeni, hogy ha 20-30 éves távlatokban is lehet velük tervezni és a mi jelenlegi harci helikopter flottánk nagyon nem ilyen (még ha nagyjavítunk, akkor sem).

Esetleg Mi-35?
http://www.airforce.ru/content/attachments/40155d1343333110-a_tsyupka_mi-35m_2_1000.jpg

vagy Ka-52?

http://files.hangame.co.jp/blog/2012/63/cae1b573/03/23/37969341/cae1b573_1332491803407.jpg

Bár.....keleti technika megint........

Ha valaki helikopteres, nézze meg ezt az oldalt, érdekes lesz...
http://twower.livejournal.com/575649.html

 

[GrGLy]

@varga dima

Ha ésszerűek akarunk lenni, akkor csak is a Mi-35 jöhet szóba, de az megint nem NATO-kompatibilis, legalábbis legjobb tudomásom szerint az oroszok nem szerelnek be olyan elektronikát. Ha jól tudom, akkor egyedül a dél-afrikaiak kínálnak nyugati avionika-csomagot a Mi-24-eshez, de azt ugye csak használtra lehet felszerelni, akkor meg az üzemidő lóg a levegőben. A kettőnek a kombinálása (Mi-35 + dél-afrikai csomag) meg igen csak drága mulatság lenne.

 

[misinator]

Egyébként érdekes ez a Gripen vs. Mi-24 hasonlítgatás, mivel teljesen értelmetlennek tartom Két külön korszak, külön feladatkör, külön fejlesztési feltételek, stb.

Nekem meg az jutott eszembe a nap folyamán - miután párszor belepillantani volt időm a vitába - hogy vitájuk az Uraknak olyan, mint a válófélben levő házastársak panaszának hallgatása.
Ne, kérlek ne értsetek félre; ezeket a vitákat nagyon építőnek tartom, szerintem ezekből sokat lehet megtudni/leszűrni.
A "válóféles" fogalom alatt azt értem, hogy mindenki "fújja" a maga igazát. Amikor az egyik felet hallgatjuk, akkor neki adunk igazat, a másik felet hallva elgondolkozunk, hogy akkor mégse ő a hibás, hanem a gaz expárja...
Közben pedig - ideális esetben - mind a kettő igazságokat mond ki csakhogy ezek az igazságok nem találkoznak, ezért nem is lehet korrekt ítéletet hozni.

Jelen vitánál az fogalmazódott meg bennem, hogy mind a két fél logikus érveket hoz, mégsem tudnak megegyezni. Hogy lehet ez?
Talán egyszerű: Egy harci szituáció akár egy pillanat alatt is /szó szerint; elég egy találat/ is gyökeresen meg tud változni, s rögtön nem a Gripen képességeire van szükség, hanem a molekuladaráló Mi-24-esre.
A hadművészet szerintem - többek között - abból áll, hogy a hadrendben álló eszközök mindig időben/helyen rendelkezésre álljanak, s a megfelelő eszközt válasszák ki a feladatra - akár pillanatok alatt másikat választva az előző helyett.
Itt egy példa - amiért Molni ízekre fogsz szedni
Az ominózus gyakorlat az Eger környéki dombok között, amikor a helytelen taktikát választó F-15-öst /minden fegyvert az ember, mint tényező tesz hatásossá, vagy hatástalanná!/ "leszedte" a Mi-24-es lövészhölgye...
Tudom, nem ez a jellemző, nem ez a valószínűbb, de ha megtörtént gyakorlaton, megtörténhet élesben is.
Innentől kezdve azt állítani, hogy pl. az F-15 /Gripen/hatásosabb, jobb, kiváltja, feleslegessé teszi a kőkorszaki Mi-24-et, nagyfokú előítéletre, elfogultságra utal...

 

[piratvitorla]

Én olyat sose mondtam / írtam, hogy nem kell Gripen, sőt!!!
Én annyit mondok, hogy egy merevszárnyú harcászati repülőgép nem képes kiváltani a harci helikoptert (vagy bármilyen forgószárnyast) földi célok ellen. (Még egy Harrier vagy más hasonló eszköz sem...)

 

[ambasa]

Olvasgattam a vitát. Én azt gondolom, hogy a sikeres hadviselés, az összhaderőnemi és az összfegyvernemi. Egyetlen egy fegyverrendszerrel nem lehet mindent megoldani, csak arra alapozni nem szabad. A hadviselés nem lovagi torna, ahol egy fegyver küzd egy másik ellen.

Anno a Néphadsereg idején, minden tekintetben több lépcsős tűzrendszerek léteztek. A tüzérség a harcászati, a hadműveleti rakétái a sorozatverői és a tábori tüzérsége egységes tűzrendszert képezett, minden vezetési szinten létezett az ő hadműveleti feladatának megfelelő mélységű csapásmérő képesség. Ugyan ez igaz volt a páncéltörőknél az RPG-k, az SzPG-k, az irányított rakéták és a páncéltörő ágyúk és harckocsik egy egységes 50-5000 méterig terjedő egységes rendszert alkottak. Szintén a csapat légvédelemnél ugyan ez volt a Sztrela 2, a Sztrela 1, ZU-23/2 ZSzU-23/4, a (Sztrela 10), Sz-60 a Kub, a Krug egy egységes rendszert alkotott amely 100 métertől 50km-ig alkotott egy rendszert. A honi légvédelem a Sz-125, Sz-75, Sz-200 és a vadászrepülők egy 500km-ig terjedő védelmi rendszert alkottak.

Hogy miért is írtam le mindezt és hogy jön ez ide? Amikor megindult a Honvédség leépítése, akkor ezt a rendszert megbontották, volt amit okkal (nem igazán volt szükségünk harcászati és hadműveleti rakétákra), de sok olyan elem is volt, amit pusztán pénzügyi okokkal. Minden esetben ha kivontunk egy elemet azzal indokoltuk, hogy sebaj, mert majd egy másik helyettesíti.Amikor a rakéták kivonása után megszűnt a 20 km-en túli csapásmérő képesség azt mondtuk nem baj, mert majd a Szuhojok, Amikor leépítettük a harckocsikat, akkor azt mondtuk, nem baj, mert majd a harci helikopterek, amikor leépítettük a csapatlégvédelmet, akkor azt mondtuk, nem baj, mert majd a vadászrepülők, amikor leépítettük a honi légvédelmet, azt mondtuk, nem baj, mert majd a vadászrepülők, sajnos ma ott tartunk, hogy bármilyen kérdés merül fel azt mondjuk, majd megoldja az a szerencsétlen 14 darab Gripen. Az a szerencsétlen 14 gép, akármennyi repidőt és fegyverzetet vásárolunk is hozzá, nem lesz képes ellátni a légifölény kivívását, a harcászati mélységű felderítést, a az ellenséget támadni még a felvonulás a közben, vagy a megindulási állásaiban, nem fogja tudni a mögöttes hadtápbázisait, az ellátása szűk keresztmetszeteit (hidak, vasúti csomópontok stb) támadni, és még emellett a közvetlenül támogatni a szárazföldi csapatokat ala páncélelhárítás.

De nézzük meg más szempontból is a kérdést. Szóba került, a Sz-5/8 rakéta vs. Mk82-es bomba. Könyörgöm azért cél és cél között van különbség, a harcmezőn nem csak nehézharckocsik rohangálnak, vannak páncélozatlan és kevésbé páncélozott célok is. Nem gondolom, hogy túlságosan költséghatékony minden pszh-ra bombát dobni.

A bevetési idő kérdése, azért azt ne felejtsük (mint azt már valaki előttem is említette, hogy míg a Gripen viszonylag kevés helyről kénytelen bevetésre repülni és ezért nagyobb fordulóidővel rendelkezik, míg egy (akármilyen) helikopter a front mögé 20km-re települhet és gyakorlatilag az újratöltés után percekkel megismételheti a csapást. Ugyanebből az okból, a Gripen, mivel repülőtérhez kötött viszonylag sebezhető is, ne gondoljuk már az ellenséget hülyének, hogy nem próbál meg mindent a mi szűk keresztmetszetünk lezárására.

Szóval véleményem szerint, a Magyar Honvédségnek igen is szüksége van harci helikopter képességre, mert attól függetlenül én se gondolom, hogy a Gripen minden feladatot fizikailag is jobban tud megoldani, mint egy helikopter, de számszerűségénél fogva nem tud ott lenni mindenhol. Érdekes módon, minden sikeres hadviselő (USA, Izrael stb) használ helikoptereket (és persze tüzérséget és harckocsikat) és nem küld minden célra F-16-ost. Az hogy ennek a helikopternek a típusa Mi-24, Mi-28, Ka-52, AH-1, AH-64, vagy uram bocsá' egy felfegyverzett könnyűhelikopter, az már lehet, vitatéma, de megléte szerintem nem.

TG

 

[honved]

Szükség van olyan "képességre", hogy ezt a szót használjam, ahol is forgószárnyasról tudjuk támogatni a szárazföldi csapatok harcát.
Jómagam is többször kiálltam e mellett már. Viszont sajnos, Honvédségünk esetében, minden tekintetben a pénz áll első helyen, utána a hozzá, vagy hozzá nemértés következik. Ami politikusok esetében, inkább az utóbbi. Reménykedhetünk csupán, hogy Hende legalább képben van, aztán a tender úgy kerül kiírásra, hogy azok a fránya helikopterek majd képesek legyenek a harcra ! Remélem hamarosan megtudjuk.

 

[h0ly]

Abszolút laikusként szólnék hozzá a repnap. topicjában kialakult gripen/bármilyen merevszárnyű VS. bármilyen harcihelikopter vitához.
Annó láttam egy ismeretterjesztő műsort (tudom, a legjobb forrás), az apache-ról, és egy mondat megmaradt bennem: "elképesztően potens halálosztó". Hajlok rá, hogy igazat adjak a narrátornak. Egy helikopter, megfelelően használva rendkívül hatékony fegyver, komoly pusztítást vihet véghez, ha ott és arra használják amire kell. Ugyanez persze igaz a vadászrepülőkre is, csakhogy az "ott és arra" a helikopter és a vadász esetében nem fedik egymást, véleményem szerint. Úgy gondolom, hogy hazánk a Gripen-t leginkább hasonszőrű ellenség, tehát vadászgépek ellen használhatja sikeresen, valamint talán kisebb fokú csapásmérésre, támogató és egyéb feladatkörökre a helikopter jobb. Már csak azért is, mert mi nem az USA, vagy Oroszország vagyunk, ha valaki ránk akar például csapást mérni, azokat nincs "idő" elfogni, hiszen gyakorlatilag 5-5 perc alatt megjárják légterünket. Jó kis borsodi anekdota, hogy gyakorlatilag "borsod felett meg se bír fordulni a gripen", ami persze nem igaz, de kétségtelen, hogy pici légterünk van. Ekkora területen szerintem a helikopterek számára is könnyen bejárható. Ennyit szerettem volna hozzáfűzni konkrét számadatok, fegyvertípusok és a költségek említése nélkül, pusztán logikus, paraszti laikusként gondolkodva.

u.i: molni-nak még egy gondolatot: Rengeteg mindenben igazad van, viszont épp az f-15-ös cikked az, ami szerintem rávilágít, hogy nem mindig a legjobb technika győzedelmeskedik, illetve nem ez a kulcsfontosságú tényező. Ezt azért mondom, mert ha jól emlékszem részletezed írásodban az amerikai hadgyakorlatok eredményeit (amikor rengeteg versus rengeteg vadászgép gyakorlatozott) és arra jutottál, hogy nem győzött annyival többször az újabb vadászgép, mint amennyivel újabb, esetleg többe került. Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy bármennyire is tudomány és profi szakterület a légi harcászat, ennek ellenére szerintem napjainkig nem sikerült teljesen kiirtaniuk belőle egy bizonyos "szerencse faktort". Valamint minden fegyver csak annyira jó, mint a rá kiképzett legénység. Összefoglalva: ezek alapján adott esetben egy mi-24 is lehet olyan jó, mint esetleg egy Gripen.

 

[molnibalage]

A kecsói topikból idézek.

Molni. A Mi-24-essel úgy tudom járőröztek a határon a háború idején. Kecskemétre voltak telepítve szentkirályi gépek. Akkor még volt mivel ezt csinálni...

Pontosan erről beszélek. A virtuálisan elköltendő pénzmagot egyesek úgy képzeli el, hogy ha most lenne 8-10 harci helink, akkor képesek lennénk hosszú távon több helyről üzemeltetni vagy akár előretolt bázisról. Csakhogy szerintem ez nem igaz, max. álom.

A másik,hogy hiába erőlteted itt a Gripent ,mint kizárólagos megoldást,attól a harcihelikopter még olcsóbban tudja ezt.

Ez sem igaz. Mert pl. a Mi-24 gépeinek alkalmasak voltak éjszakai harcra? Tudtommal nem. Tehát lényegében olyan leszíkett összehasonlításban "olcsóbb", mint egy gépágyú sorozatra vetített képesség. Csak a Gripenhez képest a mi helieink túlélő és önvédelmi képessége vicckategóriás és ezt igen nehéz tagadni.

Senki nem gondolta itt,hogy AH-64D-ket fog kapni a honvédség.

Akkor pedig a Mi-24 vonal képességei köszönőviszonyban nincsenek egy rendesen kiépített AG képességű Griffhez képest. Amit a Griff nem tud, hogy deszantosokat tegyen le. Ez is tény.

Mert nincs rá pénz. Talán új Mi-35M-re lenne,ha akarnák a tisztelt politikusok.

Az ilyen helik ára is tízmillió USD-s nagyságrend. Csak megvenni őket csupaszon. Százmilliós USD-ből olyan csapásmérő fegyverzetet vehetsz és valódi képességet teremthetsz meg légiutántöltéssel, hogy mindenki azzal vádolhatna, hogy hova fegyverkezik kis hazánk. Nem vicc, ebből csúcskategóriás stand off támadófegyverzet rakható össze a regionális igényeink szerint. Ha meg a balfasz vezetőink nem írják alá azt amit, akkor kazettás bombákkal is eléggé odaverős lehetne a Griff. Egy gyakorlatilag kihalt fegyvernem feltámasztása annyiba kerülne, hogy nem érne meg, mert a képességeinek nagy részét magasabb szinten meg lehet valósítani a Gripennél.

"A Gripen meg légiutántölthető ugyebár.."
Igen,légiutántölthető. A magyar Gripenek pedig pont arról híresek,hogy miattuk nem lehetett még megkezdeni a Szíria elleni támadást,mert az összes tankergépet lefoglalják.

Tök jó, hogy a harci helik beszerzésére van pénz, de az fel sem tételezed, hogy ebből a pénzből az utántöltési képesség megvalósítható lenne. A cseheknél ez megvan, pedig ők sem fürdenek a pénzben...

Balázska, tudod a helikopterek le tudnak szállni tankolni egy focipályára...és ha muszáj meg is teszik. Pl háborúban.

Ez megint az álmodozás. Hol van meg az a kiszolgáló szervezet és megteremtett képesség, ami ezt biztosítja?

Hány GBU akármi ló...sz ill "siklóbomba" van rendszeresítve nálunk?

Komolyan mondom, hogy itt már nagyon felbaszod az agyam. Azzal a feltételezéssel éltek, hogy van pénz a helikre. Itt tízmillió USD-s nagyságrendből van szó. Az SDB használatára képes a magyar Gripen is, csak a fegyvert kell rendszeresíteni és megvenni és kiképezni rá a pilótát. A Griff rendszere ennek használatát is képes modellezni. Ennyi pénzből több száz Mk-82 és százas nagyságrendű siklóbomba vehető még a rendszeresítés költségeivel is.

Ahha, te föl tudsz arra a gépre tenni 8? mk-82-est? Hogyan használod? 50 méteren vízszintes repülésből kioldod. Már ha túl akarod élni a bevetést.... Mit fogsz így eltalálni vele? Hány db ilyen bombánk van? Van ilyen bombánk amit fékernyővel elláttak? Egyszerre ledobod mindet egy 10-40 méteres körön belül, vagy kettesével iskolakörönként?

Bocs, de aki ekkora marha és troll, azzal érdemben nem tudok foglalkozni.

Ahha a wiki szerint 40 agm-65-öt vettünk 17 millió dollárért.....
Ez hány harci helikopter nagyjavítását fedezné?

Talán én döntöttem el, hogy azt kell venni? Egy JDAM kit ára 20 ezer dollár táján van már, a siklóbombás kit kit is 40k körül van.

Amúgy le...om, 5 vs 1 like. Ennyi.

Ezen már tényleg sírva röhögtem. Mindehol a likeolásnak köze nincs a hozzászólás valós értékéhez hanem ahhoz, hogy ideológiai és szimpátia alapon kinek a világképébe hogyan illeszkedi a hsz. Soha nem fogom elfelejteni, amikor a MiG-31-ről hárman leírtuk ugynazt. Allesmor Obranna csak like-ot kapott, nálam meg 2/3-1/3 arányú volt a like és dislike. No comment....

 

[molnibalage]

Innentől kezdve azt állítani, hogy pl. az F-15 /Gripen/hatásosabb, jobb, kiváltja, feleslegessé teszi a kőkorszaki Mi-24-et, nagyfokú előítéletre, elfogultságra utal..

Azon a gyakorlaton az egyik helit "leszedték" és a körülmények rendkívül egyediek voltak. Soha nem mondta senki, de erős a sejtésem, hogy megnézték, hogy "mi lenne ha" helyzetben mi lehetne a következmény. Megtanulták a leckét.

A "lelövésnél" meg mivel nem volt valódi tűzmegnyitás ezért soha nem tudjuk meg, hogy a géppuskás begfogás után lett volna -e valódi találat, mert itt jön képbe a tűzvezető rendszer és a fegyver szórása. Szóval igen, respektálandó, hogy egy ilyen helyzetben volt esély a sikerre, de inkább pontosan arra példa, hogy egy harci heli mennyire védtelen egy ellenséges vadásszal szemben. Emlékszünk még arra, amikor tévedéből lelőtték a két ENSZ helit Irak felett. BVR fegyverhasználat is történt. Az, hogy a gyakorlaton nem volt ilyen, az sanszosan csak a "scriptelt forgatókönyv miatt" volt.

 

[molnibalage]

Innentől kezdve azt állítani, hogy pl. az F-15 /Gripen/hatásosabb, jobb, kiváltja, feleslegessé teszi a kőkorszaki Mi-24-et, nagyfokú előítéletre, elfogultságra utal...

Márpedig ez nagyrészt igaz. A Mi-24 nem képes éjszaka repülni. Majd megkéred az ellenséget, hogy éjszaka ne csináljon semmit? Fordítva nézve, ha az ellenek nincs éjszakai képessége, neked meg igaz, az nem durva előny. Hát de.

Abból a pénzből, amit csak a vetegáló Mi-24 feltámasztása igényelne abból a Gripen flotta igenis magasabb szintű csapásmérő képességet kapna és a túlélő képessége is jobb.

 

[molnibalage]

De nézzük meg más szempontból is a kérdést. Szóba került, a Sz-5/8 rakéta vs. Mk82-es bomba. Könyörgöm azért cél és cél között van különbség, a harcmezőn nem csak nehézharckocsik rohangálnak, vannak páncélozatlan és kevésbé páncélozott célok is. Nem gondolom, hogy túlságosan költséghatékony minden pszh-ra bombát dobni.

Miért? A Mi-24 12.7-es géppuskájával milyen közel kell menni egy PSZH-hoz? Kész életveszély. A mai bombacélzási pontossággal a MANPAD HMZ határán a kis bombák CEP-je 20 méter táján van. Tehát egy filléres bombasorozattal kiiktatható a legcombosabb harcjármű kivételével szinte minden úgy, hogy nem mászol be a kis hatótávolságú légvédelem ölési zónájába. Egy heli mivel küzd a kemény pontcélok ellen? Hát irányított rakétával, ami semmivel sem olcsaóbb, mint egy SDB...

A bevetési idő kérdése, azért azt ne felejtsük (mint azt már valaki előttem is említette, hogy míg a Gripen viszonylag kevés helyről kénytelen bevetésre repülni és ezért nagyobb fordulóidővel rendelkezik, míg egy (akármilyen) helikopter a front mögé 20km-re települhet és gyakorlatilag az újratöltés után percekkel megismételheti a csapást.

Ez megint csak olyan feltételezés, hogy ehhez van a harci heliknél képesség. Mikor volt ilyen üzem reális? Mert szerintem 15+ éve. A front mögé 20 km-re meg a tüzérség is elér. Csak meg ne tudja az ellen, hogy hol van az előretolt pont, mert egy repülőeszköz mindig a földön a legsebezhetőbb.

Jelen állapotban a harci heliknek is egy támaszpontja van, mint a Griffnek, szóval a gyors forduló idő is eléggé feltételes módban van.

Szóval véleményem szerint, a Magyar Honvédségnek igen is szüksége van harci helikopter képességre, mert attól függetlenül én se gondolom, hogy a Gripen minden feladatot fizikailag is jobban tud megoldani, mint egy helikopter, de számszerűségénél fogva nem tud ott lenni mindenhol.

Akkor 12 harci heli árából legyen +2 db Griff és több repóra és csapásmérő fegyverzet.

Érdekes módon, minden sikeres hadviselő (USA, Izrael stb) használ helikoptereket (és persze tüzérséget és harckocsikat) és nem küld minden célra F-16-ost.

Picit gazdagabbak nálnuk. Halkan kérdem, hogy a Belenul, Skandináv államokban milyen a harci gépek és dedikált harci helik mennyisége és aránya? Hát a szegényebb országoknál mi a helyzet a harci helik valós képességével?

Én is szívesen látnám a hari helit, de a magyar viszonyok között egyszerűen mindig az jön ki, hogy amit ráköltenél a helikre abból a Gripen többet tudna, mert már rendszerben van és az alapképességei léteznek. A harci helis fegyvernem gyakorlatilag meg megszűnt...

 

[honved]

Nem biztos bár lehet, hogy már sokadszor meg lett értekezve az egykori Orosz technika, ha lejárt az ideje, már a múlté. Nem mondom, hogy balfék módon mindent dobjunk ki egyből, főképp hogy szegény ország vagyunk. Ugyanakkor, NATO tagországkánt és végre az oroszoktól függetlenként, az egyetlen helyes irány, új technikára váltunk.