Magyar történelem

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 319
34 062
113
Nekem ez új. Nem Bécset akarták elfoglalni? Ha meg Bécset elakarták foglalni, akkor így is-úgyis keresztül kellett jönniük az országunkon.
Bécs elött az olasz csizma vólt a cél.
elegük vólt a tötököknek hogy magyarországgal már generációk óta nem jutnak egyről kettőre... huzavona vólt sok generáción át egyszer mi szereztünk területet a töröktöl majd a török töllunk vissza....
erre volt egy olaszországi probálkozásuk albán partokról.
valami 25.000 embert dobtak át sec perc alatt valami 5.000 lovast küldünk hajón és erőltetett menetbe segítségül. az az 5.000 lovas nélkül csak 10.000 es serege lett vólan az eggyesült európai erőknek... (kivéreztették addigra már magukat az olszcsizmai háborúskodásokba mindenki harcolt mindenkivel..)
ezzel megvetette vólna a lábát a török a csizmán nem csak az a pár város uralma ált vólna a keze alatt...
onnétól kezdve a csizma lett vólna nekik a fő csapásirány és nem a Magyar Királyság és azon túl bécs.
de olaszba a török is felörlődőtt vólna hisz manőverezni nem igen lehet a városok nagyok és erősek a zsoldosok meg áramoltak...
sziciia és délolaszország reális cél lett vólna szmukra de a kiszorításuk elöbb utobb ott is megtörtént vólna.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 319
34 062
113
de olaszba a török is felörlődőtt vólna hisz manőverezni nem igen lehet a városok nagyok és erősek a zsoldosok meg áramoltak...
sziciia és délolaszország reális cél lett vólna szmukra de a kiszorításuk elöbb utobb ott is megtörtént vólna. Bár a tengeri útvonalak és a földközi tenger keleti középső medencélyének urlásával lehet tovább húzták vólna mint minállunk....
róma gyenge vólt husziták még lélegeztek reformáció már több vólt mint parázs anglikánok kiszakadása is pár évre rá bekövetkezett (ezt igaz akkor még senki sem tudhatta előrre)
a folyamatos csizmán háborúk zsoldosok és helyiek vére táplálta az olasz talajt ekkor már évtizedek óta...

megmentettük az egyházat legalábbis az érdekeit (rómát nem hagyták vólna mint bizáncot) ezért a más érdekeinek megmentéséért késöbb az országunk szétszakadásával fizettünk. és szrt mindenki ránk mert mindenki el vólt foglalva a maga pár városos igényével és annak megszerzésével visszaszerzésével. Europa szét vólt esve anno. ezért tudott a hatalmi vákumba a török erősödni.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 319
34 062
113
Europa szét vólt esve anno. ezért tudott a hatalmi vákumba a török erősödni.
nem vólt valódi konkurenciája de a termékekre hatalmas igény vólt. sokminden csak úgy elégett amit pótólni kellett majd a pótlás is lángrakapott...
aki meg európába pótólhatta vólna a saját ellátási láncán fellüli plussz termékkel vagy halott vólt vagy háborúzott vagy be vólt zárva egy egy régióba ahova az alapanyag nehezen jutott el az ru meg mégnehezebben ki mert mindenki megvámolta aki tehette. (és ilyen helyzetbe nem sok kellett ahhoz hogy valaki megtehesse.)

aztán ahogy konszolidálódott a helyzet még jópár generáció. futott fel az európai temelés és rogyott meg az europai piacokra telepedett oszmán birodalom.
Mert az oszmán az európai hadkozásokból lett világhatalom és az európai háborúk tartották ott.
kb ennyi a többi mese meg sztorik egy egy ember aktuális szemszögéből a világ.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 319
34 062
113
ahogy nem is olyan rég usa az afrikai országok háborúin megerősödött vagy európa hasznot húz a közelkeleti fesztiválból. úgynyert akkor teret a török.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 319
34 062
113
a becsvágy hogy Lala császár lessz. a sziciliai meg a délolasz követelések ami pár kisebb várat és várost jelentett. Az ábránd a Magyar pápáról. megpecsételte az ország sorsát. és inkább nem hagyta kiszakaddni Magyarországot a török elleni fő csapás irányból.
pedig mindenki jobban járt vólna hisz a török ezzel a lépésével saját magát gyengítette vólna azzal hogy akinek eddig árutszállított most ellenség... és. ja...
a túlzott hatalomvágy és a nagy arc gyártása egy suhancnak ide vezetett.
Kettedik Lajos sajnos többet képzelt magáról mint a Hunyadiak... Európát akarta de a legnagyobb királyságát sem tudta rendesen kormányozni csehországot meg sehogy a kötelező seregét se tudta időben idehozni...
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 942
19 451
113
Én egyetértek, mert sztyeppei rokonságtudat ide, rokonságtudat oda, ezek a népek nem nagyon kegyelmeztek egymásnak sem. De @tong djagbu biztosan másképp látja, kíváncsi vagyok az ő álláspontjára is.
Az önként meghódolókkal viszonylag kesztyűs kézzel bántak, az ellenállóknak nem volt kegyelem. Ugyanakkor nem volt jellemző a mongolokat jellemző kíméletlenség, a vezető elit lecserélése és helyére új állítása volt jellemző. A mongolok a legyőzött lovasnépeket szétosztották, míg a korábbi sztyeppei hódítók esetében legjellemzőbben csak elitcsere történt. Csak egy példa: a II. türk kaganátus idején, főként a kudarcos 711. évi közép-ázsiai hadjárat után a tokuz-oguzok permanens lázadás állapotában voltak, annak ellenére hogy volt olyan év, amikor 5 csatában is legyőzték őket a türkök. Mégis végül a tokuz oguz(ujgur)-karluk-baszmil szövetség vetett véget a türkök uralmának.

A tatárjárás kapcsán, szerintem nagyban javította volna az esélyeinket, ha a kunok megmaradnak IV. Béla hűségén. Ehhez persze meg kellett volna akadályozni hogy a Harcias Frigyes osztrák herceg megbizottjai által felheccelt polgárok meglincseljék Kötöny kánt. Batu szövetségi ajánlatának elfogadásának csekély volt a realitása, pedig nem volt annyira rossz ajánlat. A Grúz királyság egy vereség után évtizedeken keresztül biztosított segéd csapatokat a mongol haderő számára.
Mohács után szerintem Szapolyai mérte fel reálisan a helyzetet, sokkal jobb lett volna egy néhány évtizeden keresztül török vazallusállamként létezni, mint másfél évszázadig hadszintérként.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 797
77 911
113
Az önként meghódolókkal viszonylag kesztyűs kézzel bántak, az ellenállóknak nem volt kegyelem. Ugyanakkor nem volt jellemző a mongolokat jellemző kíméletlenség, a vezető elit lecserélése és helyére új állítása volt jellemző. A mongolok a legyőzött lovasnépeket szétosztották, míg a korábbi sztyeppei hódítók esetében legjellemzőbben csak elitcsere történt. Csak egy példa: a II. türk kaganátus idején, főként a kudarcos 711. évi közép-ázsiai hadjárat után a tokuz-oguzok permanens lázadás állapotában voltak, annak ellenére hogy volt olyan év, amikor 5 csatában is legyőzték őket a türkök. Mégis végül a tokuz oguz(ujgur)-karluk-baszmil szövetség vetett véget a türkök uralmának.

A tatárjárás kapcsán, szerintem nagyban javította volna az esélyeinket, ha a kunok megmaradnak IV. Béla hűségén. Ehhez persze meg kellett volna akadályozni hogy a Harcias Frigyes osztrák herceg megbizottjai által felheccelt polgárok meglincseljék Kötöny kánt. Batu szövetségi ajánlatának elfogadásának csekély volt a realitása, pedig nem volt annyira rossz ajánlat. A Grúz királyság egy vereség után évtizedeken keresztül biztosított segéd csapatokat a mongol haderő számára.
Mohács után szerintem Szapolyai mérte fel reálisan a helyzetet, sokkal jobb lett volna egy néhány évtizeden keresztül török vazallusállamként létezni, mint másfél évszázadig hadszintérként.
Miből gondolod azt, hogy néhány évtized lett volna? Attól, hogy vazallusokká válunk az alapvető hadászati probléma ami miatt 150 évig hadszíntér voltunk nem szűnt volna meg.
 
  • Tetszik
Reactions: wolfram and Catles

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 942
19 451
113
Miből gondolod azt, hogy néhány évtized lett volna? Attól, hogy vazallusokká válunk az alapvető hadászati probléma ami miatt 150 évig hadszíntér voltunk nem szűnt volna meg.
Az oszmán birodalom túl volt fénykora zenitjén, a század végére a hanyatlás határozott jeleit mutatta. Az Örökös Tartományok, meg Morvaország lett volna a hadszíntér.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 797
77 911
113
Az oszmán birodalom túl volt fénykora zenitjén, a század végére a hanyatlás határozott jeleit mutatta. Az Örökös Tartományok, meg Morvaország lett volna a hadszíntér.
Mohács után még legalább 100 évig képesek voltak évente 60.000 jólképzett katonát harcba küldeni és akár áttelelteni is a fronttá vált Magyar királyságban. Erre Európa nem lett volt képes az 1600-as évek közepéig. Képzeld el mi lett volna, ha nem a front Magyar királyság, hanem a vazallus Magyar királyság lett volna a képben.
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
15 726
55 709
113
ha nem segítünk megakadályozni a törökök olasz csizma uralmára törő tetteit.
(de ez olyan szinten átírná a történelmet...) mondjuk sokáig nem maradt volna az oszmán a csizmán sem.
Rimini körnnyékén a mai napig vannak nyomai az ideiglenes török jelenlétnek pl tanyák, helységek, hotelek nevében. Itt ott információs táblák is vannak az út mentén.
Nekem ez teljeden meglepő volt....
 
  • Tetszik
Reactions: Szittya
W

Wilson

Guest

Fény derült az államalapítás egyik legnagyobb rejtélyére​

A 10. század második felében az Árpádok az Alföldön – tehát saját népük körében – nem hoztak létre hatalmi központokat. Még I. István uralkodása alatt sem jöttek létre ispánsági központok vagy püspöki székhelyek a régióban. Hogy mindez miért alakulhatott így, arról Buzás Gergellyel a visegrádi Mátyás Király Múzeum igazgatójával beszélgettünk.

Legutóbb Visegrád példáján keresztül beszélgettünk arról, hogy a magyar államalapításnak számos Karoling-kori előzménye is van. Az államszervezésben mennyire volt ez egyedi?

– Szent István országa nagyon hasonló lehetett más kortárs európai államokhoz. Tény, hogy keveset tudunk például I. István uralkodása idejéről az ispánságokról, hiszen a legtöbb írott forrásunk róluk inkább csak a 12-13. századból valók. Ám, e kevés adatból viszont úgy tűnik, hogy államalapító királyunk lényegében ugyanolyan grófságrendszert hozott létre Magyarországon, mint amilyen a korabeli Németországban, Franciaországban, Itáliában is szokványos volt.
Csak később – a 11. század végén –, főleg I. László király uralkodása idején alakul át egy inkább bizáncias, erősen központosított hatalmi struktúrává az ispánság intézménye.

Légi fotón Visegrád, Sibrik-domb (Forrás: Aeroart)

A Szent István-i magyar állam teljesen párhuzamosan épült ki a szász dinasztia Német Birodalmával vagy éppen a Capeting-dinasztia Francia Királyságával, de angolszászok, skandinávok, csehek, lengyelek, oroszok államai is ugyanebben az időszakban születtek meg. Lényegében a mai Európa államainak nagy része egykorú Magyarországgal. Ezeknek a 10-11. századi európai államoknak a keresztény-feudális berendezkedése is lényegében azonos volt. Nyugaton mindegyik a Karoling-kori hagyományokra és központokra épült rá. Sokszor mi úgy kezeljük a magyar államalapítást, mintha az valamiféle fáziskéséssel történt volna meg és külön utat képviselt volna Nyugat-Európa királyságaihoz képest, mindez azonban nem igaz.
A Nyugat-Európában meghatározó római Karoling-örökség, a Magyar Királyság területén is ugyanúgy jelen volt – legalábbis az ország nyugati felében.

– Logikus, hogy a meglévő településeket, erődítéseket felhasználták a magyarok, de a Duna túlpartja, előtte jó félezer évig a nagy állattartó népek otthona volt. Mi történt ott?

– Valóban, már az őskor óta számos keleti állattartó népcsoport vándorolt be a Kárpát-medencébe. Ez a tendencia a kora középkorban is folytatódott. Ők életmódjuk révén alapvetően más területeket szálltak meg, mint a földművelő, városlakó népek.
hirdetés
Ezért a római–Karoling kontinuitás elsősorban a hegyvidéki és dombos, erdős területeken maradt fenn: a Felvidék, Szlavónia és a Dunántúl egyes részein.
Pont azokon a vidékeken, amelyek nem voltak alkalmasak az állattartó életmódra.

A magyarok bejövetele a Képes krónika ábrázolásában, 14. század közepe (Forrás: Wikipédia.hu)

Egyértelmű, hogy egy régió településszerkezete akkor tud huzamosabb ideig megmaradni, hogyha nem változik a lakosság életmódja. A 9. században Karoling-uralom alatt álló területeken – amennyire ismerjük –, úgy látszik, hogy alapvetően nem változott meg sem a népesség életmódja, sem etnikai összetétele.

A visegrádi példa is mutatja, hogy legfeljebb egy katonai vezetőréteg jelent meg, hogy képviselje a magyar uralkodó érdekeit –, de önmagában a település nagy néptömege a korábbi lakosságból kerülhetett ki.

– Visegrádon kívül máshol is megfigyelhető ez a jelenség?

– Beszédes, hogy ha a térképen nézzük a magyar államalapítás korának központjait, akkor láthatjuk, hogy nem azokon a területeken helyezkednek el, ahol nagy tömegben számolhatunk a honfoglalás kori magyar népesség betelepülésével. Sőt, éppen ellenkezőleg, az uralkodói és egyházi központok kifejezetten azokon a dombos, hegyvidéki, dunántúli területeken jelennek meg, ahol a korábbi, késő antik és Karoling-kori központok álltak.


Feltárt visegrádi ispáni sír (Forrás: MNM Mátyás Király Múzeum)

– Hol voltak a korábbi magyar fejedelmi központok?

– A 9. század végén, a 10. század elején a magyar fejedelmi központok valahol a Bodrogköz tájékán, a Nyírségben, valamint az Alföldön mutathatók ki. A 10. század második felében azonban átkerültek azokra a vidékekre, ahol egyáltalán nem volt jelentős a honfoglaló népesség: a Kárpát-medence középpontjába: a Veszprém–Székesfehérvár–Esztergom vidékre, amit a középkorban Medium Regninek, azaz az ország közepének neveztek.

– Hogy történhetett ez meg?

– Úgy tűnik, hogy Árpád fejedelem utódai a 10. század közepére felismerték, hogyha ők egy erős, keresztény, feudális államot akarnak létrehozni, akkor azt elsősorban nem a magyar népességre tudják alapozni, hanem a már itt élő, jobbára megkeresztelt és a feudális társadalmi rendet ismerő és elfogadó lakosságra. Azokra, akik néhány évtizeddel korábban egy hasonló keresztény–feudális államban, a Karoling Birodalomban éltek.

Géza nagyfejedelem korától tehát egyre jobban felértékelődött az itt élő, helyi népesség szerepe, mivel az Árpádok hatalmának a megalapozását, a modern magyar állam kiépítését tudták szolgálni.


Visegrád a I. István korában (Forrás: Paztirik Informatikai Kft.)

– Az ország másik részén pedig az avarok mellett éltek a magyarok?

– Egyre jobban látszik az is, hogy az alföldi területeken éppúgy számolhatunk az avar lakosság továbbélésével, mint a hegyvidékeken a szlávokéval. A honfoglaló magyarok életmódja azonban az avarokéhoz állt közelebb így nagyobb tömegű magyar betelepedés inkább az alföldi régiókban valószínű. Ugyanakkor nagyon elgondolkodtató tény, hogy a 10. század második felében az Árpádok az Alföldön – tehát saját népük körében – már nem hoztak létre hatalmi központokat. Később, I. István korában sem jönnek létre ispánsági központok vagy püspöki székhelyek az Alföldön.

Azaz a feudális struktúra és keresztény egyházszervezet, amit István létrehozott, az ő korában az Alföldön még nem volt kiépíthető.

Csak a 11. század második felében és a 12. században kezdett megszilárdulni ott is az új rend, amely azonban később a tatárjárás pusztításaival és a kunok betelepülésével ismét felborult.

– Akkor kijelenthető, hogy a klasszikus feudális hatalmi struktúra a késő középkorig nem volt jelen az Alföldön?

Úgy tűnik, hogy a 12. századtól eltekintve ez bizonyos értelemben valóban így igaz. Ez sok mindenben tükröződik: nincsenek várak az Alföldön, jóval kevesebb volt a monostor, nem épültek városok, mert egész egyszerűen nem volt meg mögöttük az a gazdasági, társadalmi, kulturális, szakrális háttér, ami megvolt a Dunántúl vagy éppen a Felvidék egyes részein.


Munkácsy Mihály Honfoglalás (Árpád) című festménye, részlet (Forrás: Wikipedia.hu)

– Akkor az Alföld volt a kiépülő magyar állam leggyengébb régiója.


– Igen. Nem véletlen, hogy a 11. század közepén a Vata-féle pogánylázadás is az Alföldről indult. Amíg a Dunántúl, a Felvidék és részben Délvidék már régen krisztianizált területnek számított, addig az Alföldön a keresztény térítés is kevésbé tudott előrehaladni.

Feltűnő, hogy az Alföldön nincs is igazán egyházi központ.

Kalocsa az egyetlen, de az is csak az egyházmegye sarkában, a Dunához tapadva jön létre. Mindez arra enged következtetni, hogy nem merték – nem tudták – az Alföld közepébe helyezni.

– Csak a keresztény vallás lehetett a különbözőségek kereszttüzében?


– Egyáltalán nem. Az Alföldön egy olyan nagy tömegű, szabad jogi helyzetű népesség élt – főleg avarok és magyarok –, akik egyszerűen nem voltak hozzászokva ahhoz, hogy egy földesúr uralma alá tartozzanak. Egy ilyen ellenálló népességet nem lehetett könnyen egy feudális államba szervezni. A 11. század belső harcai is nagyrészt éppen azt célozták meg, hogy megtörjék az ő ellenállásukat, megkereszteljék és a feudális rendbe sorolják be az ottani népességet. A 12-13. századra már jelentős változások történhettek, de ezeket a tatárjárás részben semmivé tette, hiszen éppen az alföldi területeken volt a legnagyobb a pusztítás.

Tóth Gábor

 
  • Tetszik
Reactions: Szittya and blogen

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 294
27 225
113
Igen, a tatárjárásig a magyar állam billegett Bizánc és a Nyugat között. Ahogy az alföld a XII. századtól gyorsan fejlődni kezdett (Pétermonostora szépen mutatja mennyire!), úgy erősödött a bizantikus hatás, ami kulturálisan nagyon jelen volt az Alföldön, márcsak a balkáni kereskedelmi kapcsolatok miatt is. Ne feledjük, hogy a Balkán fele egy erős és fejlett, ugyanakkor korrupt birodalommal vagy annak utódállamaival voltunk határosak, míg Nyugat fele egy fejletlen, barbár, de hatékony új társadalmi rendet hordozó világgal (kábé mintha most kellene választania egy szubszaharai törzsfőnek a buzeráns Nyugat és az Al Kaida között: a helyes válasz nem a demokrácia bevezetése, hanem a társadalom és arra épülő kezdetleges államiság stabilizálása a vallás révén ma is és volt ezer éve is). Mindkettő egyformán zsarnoki volt, de amíg Bizánc ismerte a fejlett jogrendet, addig a Nyugat legföljebb a zsarnoki önkényt (nem igaz, a bizantizmus toposza abban az értelemben, amiben Buzás is használja). Az ispánsági rendszer centralizációja és kurrupciója (aminek következtében elsorvad az ispáni várak körüli urbanizáció például) erősen bizánci ihletésű volt, de ott tombolt benne a nyugati feudalizmus szubszidarizmusa is (a bizánci centralizmus nemzeti ethoszt megtestesítő polgári tisztviselőt kívánt volna és nem a saját családi érdekeit néző nemesembert az ispánság élére). Mondjuk úgy, hogy a kelet és a nyugat határán nem kedvezett a szociokulturális környezet a szabad energiák felszabadításának az államhatalom közelében. Ugyanakkor a stabil földesúri hatalom (örökletes és nem néhány évre kinevezett, mint egy ispán) árnyékában meg igen (Pétermonostora megint!).
 
  • Tetszik
Reactions: Szittya

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
10 000
30 884
113