[HUN] Egyéb használt eszközök beszerzése és/vagy felújítása, átalakítása

[Pogány]

Egyetlen ésszerű felújítás, illetve modernizációt lenne érdemes megcsinálni, mégpedig a BTR-ek minimális rendberakását.
Az új gumikkal meg egy feljavított fékkel, egy gépenkénti nagyjavítással összekötve.
Csak azért, hogy addig picit rentábilisabban, és biztonságosabban lehessen üzemeltetni őket, amíg muszájból velünk maradnak...
Márpedig ezt még minimum '28-'30-ig be kell tervezni sajnos.
A többit meg el kell adni addig, amíg kapunk értük ellenértéket.

Mikor adnád, el kinek és mennyiért? Ha @LMzek 2.0 áraiban megegyezünk és itt most nem a gombokért kész is a modern gép árra gondolok, hanem arra, hogy cca. 250-500 000 dollár a T-72 piaci ára ezen verzióban, akkor komplett harckocsikat adnánk el néhány Spike áráért per darab. Amik ugye egyszer használatosak. Nagyon helyesen nem fegyvereztük le magunkat az évszázad bizniszében nevetséges ellentételezésért. Szóval mikor adnád el? Amíg nincs itt az új eszközpark? Aztán letolt gatyával vállon veregetnéd magad, hogy mekkorát szívtunk baj esetén? Ki lenne a vásárlód? Kinek kell most ez a rakás vas? Mennyiért tudnád később, ha megvár a háború valahogy, hogy elkésve tökre felkészültek legyünk?

 

[dudi]

Mikor adnád, el kinek és mennyiért? Ha @LMzek 2.0 áraiban megegyezünk és itt most nem a gombokért kész is a modern gép árra gondolok, hanem arra, hogy cca. 250-500 000 dollár a T-72 piaci ára ezen verzióban, akkor komplett harckocsikat adnánk el néhány Spike áráért per darab. Amik ugye egyszer használatosak. Nagyon helyesen nem fegyvereztük le magunkat az évszázad bizniszében nevetséges ellentételezésért. Szóval mikor adnád el? Amíg nincs itt az új eszközpark? Aztán letolt gatyával vállon veregetnéd magad, hogy mekkorát szívtunk baj esetén? Ki lenne a vásárlód? Kinek kell most ez a rakás vas? Mennyiért tudnád később, ha megvár a háború valahogy, hogy elkésve tökre felkészültek legyünk?

Az én személyes véleményem az, hogy bár számszakilag papíron van egy zászlóaljnyi T-72M1 és egy századnyi Leopard 2A4, a gyakorlatban bármilyen modern harcra csak az 1 századnyi Leopard 2A4 alkalmas. Most azt csináljuk, hogy pénzt költünk 1 zászlóaljnyi (kb 44db) T-72M1 úgy, hogy nincs kézzelfogható harcértékük. Azt a pénzt amit elemésztett a Leopardok megérkezése óta a T-72 flotta el lehetett volna költeni a 1000x értelmesebben, valós harcértéket adó dolgokra. Kicsit vesszőparipán az egyszerű lövész katona, de ha vennénk minden fegyverre otikát és éjszakai irányzékot azzal sokkal előrébb lennénk. Ha fejlesztenénk a szárazföldi kisalegységek kommunikációs rendszereit, már az sokkal többet érne. És még napestig tudnám sorolni.

 

[Törölt tag]

Illetve lenne még egy pilot projektem, ami szintén a BTR-hez kötődne.
A kivont sima 80-asokból odaadnék egyet egy mérnök csapatnak, hogy tegye bele a NMS motorját (automata váltójával), valamint géppuska helyére megkaphatná a török gépekre szánt rcw tornyot, meg persze az azokba beépített belső konzolokat, elektronikai eszközöket (rackes, könnyen ki-be szerelhető).
Ezzel sokat nem buknánk, mert minden berakott elemet a BTR-ek kivonása alkalmával ki lehetne szerelni abból az egy gépből, majd akár tartalék alkatrésznek eltenni, akár az akkor beszerzésre kerülő török gépekbe átépíteni.
Alapvetően csak arra lennék kíváncsi, hogy meg tudnák-e ezt elfogadható áron, és gyorsan csinálni.
Mert ha szükség lenne rájuk, akkor ezzel a modellel viszonylag gyorsan lehetne modernizált BTR-eket bevetni.
Ha meg betárazunk párszáz Cummins motort, meg RCW tornyot, az nem kér enni, és ha végül nem BTR-be lesznek felhasználva, akkor majd el lesznek a török 4x4-ben.
Az a durva, hogy a NMS 300LE-s motorja miatt valószínűleg át sem kellene alakítani a kihajtást/ osztóművet, de azt a hajszálnyi extra teljesítményt nyújtaná - ráadásul nagyobb megbízhatóság és kényelem mellett (automata váltó), hogy ne legyen végzetes szívás vezetni.
Az automata váltó miatt meg maga a vezetés is egyszerűsödne.
Annak idején mikor vezettem, akkor emlékeim szerint ( csak B-s jogsim volt!!! ) nagyon kellett koncentrálni, hogy ne daráljam le a váltóban a fogaskerekeket. Az maradt meg bennem (bár nem most volt!), hogy folyamatosan duplán kellett kuplungolnunk.
Na egy automata váltóval meg ilyen probléma nem lenne.
Igen ez már egy @Pogány féle henkölés lenne, de mivel csak egy gépet érintene, és gyakorlatilag a projekt kidolgozása és megépítése lenne csak plusz költség. A felhasznált alkatrészek, később még használhatóak maradnak.

 

[Pogány]

Az én személyes véleményem az, hogy bár számszakilag papíron van egy zászlóaljnyi T-72M1 és egy századnyi Leopard 2A4, a gyakorlatban bármilyen modern harcra csak az 1 századnyi Leopard 2A4 alkalmas. Most azt csináljuk, hogy pénzt költünk 1 zászlóaljnyi (kb 44db) T-72M1 úgy, hogy nincs kézzelfogható harcértékük. Azt a pénzt amit elemésztett a Leopardok megérkezése óta a T-72 flotta el lehetett volna költeni a 1000x értelmesebben, valós harcértéket adó dolgokra. Kicsit vesszőparipán az egyszerű lövész katona, de ha vennénk minden fegyverre otikát és éjszakai irányzékot azzal sokkal előrébb lennénk. Ha fejlesztenénk a szárazföldi kisalegységek kommunikációs rendszereit, már az sokkal többet érne. És még napestig tudnám sorolni.

Békeidőben ez értelmes is lenne, de háborúban minden nehéztechnika számít az eddigi háborúk összes tapasztalata alapján. Jószerével akármi is az.

 

[dudi]

Békeidőben ez értelmes is lenne, de háborúban minden nehéztechnika számít az eddigi háborúk összes tapasztalata alapján. Jószerével akármi is az.

NEM! Pont ez az ukrán-orosz háború tanulsága. 44 ótvar T-72 nem +44 tank, csupán 44 guruló koporsó.

 

[Pogány]

NEM! Pont ez az ukrán-orosz háború tanulsága. 44 ótvar T-72 nem +44 tank, csupán 44 guruló koporsó.

Ami ha neked nincs, akkor az ellenfél akár T-55-tel gázol úgy közétek hozzátok hasonló modern gyalogsággal kísérve, mint egy kombájn a kukoricamezőre. Szerinted miért sírnak az ukránok ezekért a szarokért is akár és nem optikáért az AK-ra?

 

[dudi]

Ami ha neked nincs, akkor az ellenfél akár T-55-tel gázol úgy közétek hozzátok hasonló modern gyalogsággal kísérve, mint egy kombájn a kukoricamezőre. Szerinted miért sírnak az ukránok ezekért a szarokért is akár és nem optikáért az AK-ra?

Nem érted, hogy nem gázol át. Egy primitív kézi páncéltörő rakétával lemészarolják még a modernizált T-72-t is nemhogy a T-55-öt.

 

[Törölt tag]

Mikor adnád, el kinek és mennyiért? Ha @LMzek 2.0 áraiban megegyezünk és itt most nem a gombokért kész is a modern gép árra gondolok, hanem arra, hogy cca. 250-500 000 dollár a T-72 piaci ára ezen verzióban, akkor komplett harckocsikat adnánk el néhány Spike áráért per darab. Amik ugye egyszer használatosak. Nagyon helyesen nem fegyvereztük le magunkat az évszázad bizniszében nevetséges ellentételezésért. Szóval mikor adnád el? Amíg nincs itt az új eszközpark? Aztán letolt gatyával vállon veregetnéd magad, hogy mekkorát szívtunk baj esetén? Ki lenne a vásárlód? Kinek kell most ez a rakás vas? Mennyiért tudnád később, ha megvár a háború valahogy, hogy elkésve tökre felkészültek legyünk?

Ne legyenek illuzióid. Nem azért nem adtuk el ezeket, mert lefegyvereznénk magunkat, hanem mert Orbánék tartanak a megromló orosz viszonytól, ami civil gazdaságilag valahol érthető is.
Viszont a háború után magának T-72-es harckocsinak még meglesz a piaca.
Ha megmarad az ukrán állam, akkor azt úgy is újra kell fegyverezni.
Furcsa, de nekik a háború után is kézenfekvő továbbra is VSz technikát venni, ugyanakkor kerülőúton (pár közép-ázsiai stróman haderő segítségével még az oroszok is visszvehetik. A technikai veszteségeiket pótolniuk kell. Ha mást nem tudnak gyorsan szerezni, akkor 72-essel.
De Afrikai banán államoknak még mindig le lehet passzolni. Mondjuk Nigériára még egyszer nem fogjuk rámelegíteni...
Lényeg, gogy pénz legyen velőle.
Ha 3 spike jön ki belőle, az is kettővel több, mint amennyi az elpasszolt T-72-es kilövéséhez kell!

 

[Törölt tag]

Mikor adnád, el kinek és mennyiért? Ha @LMzek 2.0 áraiban megegyezünk és itt most nem a gombokért kész is a modern gép árra gondolok, hanem arra, hogy cca. 250-500 000 dollár a T-72 piaci ára ezen verzióban, akkor komplett harckocsikat adnánk el néhány Spike áráért per darab. Amik ugye egyszer használatosak. Nagyon helyesen nem fegyvereztük le magunkat az évszázad bizniszében nevetséges ellentételezésért. Szóval mikor adnád el? Amíg nincs itt az új eszközpark? Aztán letolt gatyával vállon veregetnéd magad, hogy mekkorát szívtunk baj esetén? Ki lenne a vásárlód? Kinek kell most ez a rakás vas? Mennyiért tudnád később, ha megvár a háború valahogy, hogy elkésve tökre felkészültek legyünk?

Hja és nem csak a T-72-re értettem, hanem minden másra is!
D-20-ra, lőszerre, PMP pontonokra, Krazokra, Uralokra, kivont AN-26-osokra és - fájdalom - de a Hindekre és a Mi-17-esekre is!
Ha jól látom, a ciprusi-szerb üzletből, a Hindeket használtan is viszik a szerbek, mint a cukrot. Ők meg tudják még oldani az oroszokkal a továbbüzemeltetést, nekünk meg ez lehetetlen marad.

 

[kamm]

Ami ha neked nincs, akkor az ellenfél akár T-55-tel gázol úgy közétek hozzátok hasonló modern gyalogsággal kísérve, mint egy kombájn a kukoricamezőre. Szerinted miért sírnak az ukránok ezekért a szarokért is akár és nem optikáért az AK-ra?

Ez valamikor 20 eve talan igaz volt. Ukrajna bebizonyitotta, hogy a modern ATGMek koraban ezek tenyleg csak koporsok, ebben @dudi nagyon is korrekt.

 

[LMzek 2.0]

A 44 darab "mindent-is megoldó" 20 millió darab-áras Leo 2-t ugyanúgy kilövik, mint a T-72-t, sőt még a 88-t, sőt még a 132-t is.

...és nem fogjátok elhinni, de szerintem 150 darabos, 1-2 milliós T-72Hu-ból sokkal kevesebbet fognak tudni kilőni, és a Leo jobban lesz koporsó, mint a modernizált T-72Hu!!!

Ezért:

1. a két tétel közötti különbség 500 millió € --azaz 200 milliárd HUF
2. negyedéből olyan drón-ernyőt lehet vonni Mo-ért harcoló alakulataink köré, amivel ott/akkor/úgy lehet bevetni a 150 T-72Hu-t(és a meglévő Leo-kat), hogy hajuk szála nem görbül,
3. a másik negyedéből van @krisss -nek --buletproof!!-- alsógalyája, és @dudi -nak (majdnem)mindene,
4. a "maradék" 200+ milliárdot meg szét lehet osztani a civilek között, hogy ne rokkanjon bele a hazai gazdaság az amcsi-gerjesztésű és érdekű fegyverkezésbe!!!

...és még csak az újabb "mágikus" mennyiségű 44 leo-val számolok, ami bevallottan semmire sem elég, tehát még egy mágikus 44 darabos csomag kell 2030-ig az akkori árakon 1+ milliárdért !!! ...€, természetesen.


...de nem számoljatok, olvassátok tovább a marketing-anyagokat, a "varázs-számokat", és örüljetek a német military-industry tőzsdei szárnyalásának.! ... sok-sok hittel sokkal könyebb lesz kifizetni majd az adót! ...vagy majd sírva!


Félrebeszéltek! Ukrajnában kiválóan lehet(ne) látni a nem "marketin-vakoknak", hogy a harckocsi túlélése az összfegyvernemi támogatáson, (drón-)felderítésen, és harctéri kommunikáción múlik.

Ha ez megvan a --szinte bármilyen rossz-- T-72-nek: túlél!!!
Ha ez nincs meg a --szinte bármilyen jó-- Leopard-nak: koporsó!

A támogatási háttér a "mindent-visz" tényező, nem az alkalmazási környezetből kiragadott harckocyi minősége!!!

Húszmilliós Leopard2-k beszerzése esetén nem lesz pénz megteremteni a(z összfegyvernemi) támogatást a harckocsik alkalmazása mögé!!!

A tizedáras (T-72-es, vagy bármilyen más más típus) esetén VAN pénz az eredményes alkalmazás és elrettentés megteremtésére.


Továbbra gazdaságilag megvalósíthatatlan álmokkal hitegeteitek az olvasótábort.
..."szorgosan" megkapva hozzá háttér-támogatásként" --ki tudja milyen szándékkal-- a szokásos like-okat.

Egy költségvetést "bedobhatnátok" elrettentésként a Leo 2 alapú szárazföldi haderőről. +

Senki nem mert/tudott eddig még ilyen "csak-Leo-2-t a szárazföldieknek" költségvetést betenni!



.

 

[cirqle]

Ez valamikor 20 eve talan igaz volt. Ukrajna bebizonyitotta, hogy a modern ATGMek koraban ezek tenyleg csak koporsok, ebben @dudi nagyon is korrekt.

Valóban?
Tudjuk pontosan, hogy az ezres (!) nagyságrendben felhasznált NLAW/Javelin/Panzerfaust/AT4 milyen hatékonyságú volt?
Én nem láttam erről semmilyen kézzelfogható adatot.
A hurráoptimista első 1-2 hónapban láttam videókat, leginkább NLAW-k sikeres használatáról, de azóta inkább az “oldschool”, kézivezérelt, orosz eredetű cuccokról látni (Kornet, Sztugna).
De statisztikát, azt még ezekről sem.

Nagyon szintetikusan látja itt pár ember a “Gyalogos ATGM-mel vs Régi MBT” szituációkat.
A páncéltörő eszköz saját hatékonysága csak egy faktor a sokból a végső hatékonyságát illetően.
Azaz a gyalogosnak olyan helyzetbe kell kerülnie, hogy egyáltalán használhassa az eszközt. Rendelkeznie kell vele fizikailag (lehetőleg egynél több darabbal). Típustól függően pontosan tisztában kell lennie azzal, mit/honnan van értelme egyáltalán indítani. A célpontnak megfelelően “tisztának” kell lennie, ha pl fedezékből fedezékbe megy egy tank, azt már csak nagyon kevés ilyen ATGM fogja lekövetni.

Szerintem a harctéri valóság az lehet manapság, hogy a tipikus ukrán szakasz rendelkezik pár darab ATGMmel, azokat szar körülmények közt ellövik - érdemi taktikai hatás nélkül -, majd utána menekülőre fogják.

Szóval az eszköz szintetikus hatásossága nem egyenlő a tapasztalt harctéri hatásossággal, jelen körülmények között.

 

[tonyo]

Ne legyenek illuzióid. Nem azért nem adtuk el ezeket, mert lefegyvereznénk magunkat, hanem mert Orbánék tartanak a megromló orosz viszonytól, ami civil gazdaságilag valahol érthető is.
Viszont a háború után magának T-72-es harckocsinak még meglesz a piaca.
Ha megmarad az ukrán állam, akkor azt úgy is újra kell fegyverezni.
Furcsa, de nekik a háború után is kézenfekvő továbbra is VSz technikát venni, ugyanakkor kerülőúton (pár közép-ázsiai stróman haderő segítségével még az oroszok is visszvehetik. A technikai veszteségeiket pótolniuk kell. Ha mást nem tudnak gyorsan szerezni, akkor 72-essel.
De Afrikai banán államoknak még mindig le lehet passzolni. Mondjuk Nigériára még egyszer nem fogjuk rámelegíteni...
Lényeg, gogy pénz legyen velőle.
Ha 3 spike jön ki belőle, az is kettővel több, mint amennyi az elpasszolt T-72-es kilövéséhez kell!

Egyedül talán pár tucat régebbi Mercedes teherautó érdemes lenne e felújítani?

 

[Király Fika]

Egyedül talán pár tucat régebbi Mercedes teherautó érdemes lenne e felújítani?

Tudod, hogy mennyit futottak?

 

[kamm]

Valóban?
Tudjuk pontosan, hogy az ezres (!) nagyságrendben felhasznált NLAW/Javelin/Panzerfaust/AT4 milyen hatékonyságú volt?
Én nem láttam erről semmilyen kézzelfogható adatot.
A hurráoptimista első 1-2 hónapban láttam videókat, leginkább NLAW-k sikeres használatáról, de azóta inkább az “oldschool”, kézivezérelt, orosz eredetű cuccokról látni (Kornet, Sztugna).
De statisztikát, azt még ezekről sem.

Nagyon szintetikusan látja itt pár ember a “Gyalogos ATGM-mel vs Régi MBT” szituációkat.
A páncéltörő eszköz saját hatékonysága csak egy faktor a sokból a végső hatékonyságát illetően.
Azaz a gyalogosnak olyan helyzetbe kell kerülnie, hogy egyáltalán használhassa az eszközt. Rendelkeznie kell vele fizikailag (lehetőleg egynél több darabbal). Típustól függően pontosan tisztában kell lennie azzal, mit/honnan van értelme egyáltalán indítani. A célpontnak megfelelően “tisztának” kell lennie, ha pl fedezékből fedezékbe megy egy tank, azt már csak nagyon kevés ilyen ATGM fogja lekövetni.

Szerintem a harctéri valóság az lehet manapság, hogy a tipikus ukrán szakasz rendelkezik pár darab ATGMmel, azokat szar körülmények közt ellövik - érdemi taktikai hatás nélkül -, majd utána menekülőre fogják.

Szóval az eszköz szintetikus hatásossága nem egyenlő a tapasztalt harctéri hatásossággal, jelen körülmények között.

A kerdes nem idióták körül forog hanem kiképzett védők körül.

Te valaha hasznaltal ilyesmit?
En SzPG rajparancsnoknak lettem először kikepezve, ami egy igazan ormotlan dög voot ezekhez képest, de még ott is simán 2 kill volt kalkulálva, mielőtt kiszednek minket a godreinkbol... ezekkel meg inditasz és eldobod, futás.
Az hagyján, de saját maga, ráadásul felülről betalál.

Össze sem lehet hasonlítani a regiekkel. Itt nemhogy nem ritka, de normális az egy indítás - egy kill arány.

 

[Törölt tag]

Egyedül talán pár tucat régebbi Mercedes teherautó érdemes lenne e felújítani?

Hát én annak sem lennék nagy híve.
A legjobb megoldás az lenne, ha kiválasztanánk egy gyártót, és azzal nagy tételű homogén (egy gyártó) flottát hoznák létre, valódi versenyben, hosszútávú üzemeltetési szerződésekkel. A nagyobb tételű beszerzéssel lehetne faragni a költségeken.
Ha mégis ragaszkodnánk a mostani gyártó diverzifikált flottához, akkor meg 3-4 méretkategóriát kell kiválasztani, és legalább méretkategóriánként azonos típusból felépíteni a teherautó flottát.
A régi cuccokat meg a többi nyugati sereg mintájára vagy saját értékesítésben licitálva, vagy 1-2 kiválasztott cégre rábízva eladni.
Azt kellene elérni, hogy ne legyen 10 évnél régebbi teherautókkal tele a gépjárműpark.
Az afrikai kapcsolatokat szerintem kimondottan jól ki lehetne használni a kiszolgált, de még használható technikák értékesítésére. Ott meg még keletje is lenne a terepjáró képességeknek is, és állítólag elég jó pénzeket lehet kapni a régebbi cuccokért. A merciket meg kimondottan keresik is.

 

[ssgtzlan]

A kerdes nem idióták körül forog hanem kiképzett védők körül.

Te valaha hasznaltal ilyesmit?
En SzPG rajparancsnoknak lettem először kikepezve, ami egy igazan ormotlan dög voot ezekhez képest, de még ott is simán 2 kill volt kalkulálva, mielőtt kiszednek minket a godreinkbol... ezekkel meg inditasz és eldobod, futás.
Az hagyján, de saját maga, ráadásul felülről betalál.

Össze sem lehet hasonlítani a regiekkel. Itt nemhogy nem ritka, de normális az egy indítás - egy kill arány.

Szerintem a tények cafolják a "normális egy indítás-egy Jill arányt"

Ha ez igaz lenne az oroszoknak már semmilyen haditechnikai eszköze, de még teherautója se lenne.

Lévén hogy május vegèig az USA:

6,500 Javelin anti-armour systems, 20,000 other anti-armour missiles

Anglia:

UK has delivered more than 5,000 Next-Generation Light Anti-Tank Weapons (NLAWs), 200 javelin missiles,


És még jönnek a németek:

6000 anti tank weapons

Svédek és. Lengyelek is kb 5000 páncéltörő eszközökt küldtek.

Ez alsó hangon is kb 30.000 páncéltörő eszköz (levettem 20% szállítási veszteséget is)

 

[tonyo]

Szerintem a tények cafolják a "normális egy indítás-egy Jill arányt"

Ha ez igaz lenne az oroszoknak már semmilyen haditechnikai eszköze, de még teherautója se lenne.

Lévén hogy május vegèig az USA:

6,500 Javelin anti-armour systems, 20,000 other anti-armour missiles

Anglia:

UK has delivered more than 5,000 Next-Generation Light Anti-Tank Weapons (NLAWs), 200 javelin missiles,


És még jönnek a németek:

6000 anti tank weapons

Svédek és. Lengyelek is kb 5000 páncéltörő eszközökt küldtek.

Ez alsó hangon is kb 30.000 páncéltörő eszköz (levettem 20% szállítási veszteséget is)

A szállítási veszteségekhez szerintem hozzá kénne adni a lenyúlt értékesített il értékesítési alatt álló példányokat is.

 

[krisss]

A szállítási veszteségekhez szerintem hozzá kénne adni a lenyúlt értékesített il értékesítési alatt álló példányokat is.

Meg a lejárt besültek száma is jó kérdés. Mert az is volt jócskàn.

 

[tonyo]

Tudod, hogy mennyit futottak?

Az egyik ismerősöm hozatott egyet még régebben kintről erdészeti munkára. Egyébként a motorja és a differenciál zár stb a felújítható kategóriába esik. Azért gondoltam rá mert ami Ural stb..... maradhatott azokhoz honnét lesz alkatrész illetve valószínűleg a kikopás határán lehetnek.