Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Vadászbombázókon már a 70es években volt hozzá megfelelő rendszer.Libanonban,falklandi háborúban már használták a hajitó bombázást,tereptekarásbol is (hegy mőgül hajitották,a gép közvetlenül nem látta a célt-navigációs rendszer alapján).Búrok meg külön bombaváltozatokat fejlesztettek ki hozzá,annyira sűrűn használták a módszert (Osza megjelenésével,kubai légifölénnyel a hagyományos bombázási eljárásokat kb elfelejthették)
AH-64A tüzvezetése szintén alkalmas volt rá,Hellfiere és Hydra rakétákkal is.Igazábol a navigációs rendszer pontossága a szük keresztmetszet.
Szerintem a Minyók kb vaktába lövöldöznek,de az új Mi28,Ka52 már elég fejlett rendszerekkel rendelkezhet hozzá.
Szia,
Szerintem Ukrajnat lovik, es eltalaljak a celt.
(Ha jol tudom, akkor az irakiak a tuningolt SCUD-okkal neha mellelottek - igaz, ok joval kisebb celra lottek: Izraelre
)
A nagy hatótávolságú légiharc rakéták,mintha lenne 100mls hatótávú is,indítás után végig megy a hajtóműve,a becsapódásig?
Milyen sebességgel mennek ezek,ill végig ugyanazzal a sebességgel megy?
Az Orosz 4++ gépek milyen távolságról érzékelik,hogy indítottak rá valamit?
Van ilyen rakéták ellen valami védekezés az említett gépeken?
Milyen sebességgel mennek ezek,ill végig ugyanazzal a sebességgel megy?
Az Orosz 4++ gépek milyen távolságról érzékelik,hogy indítottak rá valamit?
Van ilyen rakéták ellen valami védekezés az említett gépeken?
Szia,
Alapvetoen Molni osszefoglaloja alapjan:
Az AIM-54 egy teszt soran 110 merfold (204) km tavolsagrol inditva semmisitette meg a celt.
Ehhez egyreszt 134 km repules tartozott, mivel a 204 km-hez szukseges maradek utat a szembe repulo cel tette meg (tehat a vedekezes igen egyszeru: ha nem repult volna tovabb szembe, akkor nem erte volna el a raketa).
Masreszt 27-30 masodpercig egyenletesen mukodik a hajtomuve, utana meg nem mukodik, tehat ha ennyi ido alatt eleri a celt, akkor vegig mukodik, ha nem, akkor nem.
Ezek aktiv radaros raketak, tehat magat a raketa inditasat nem biztos, de a kozeledeset konnyen erzekeli a celpont.
Jelenleg az AIM-54-t kivonta az US Navy, tehat ilyen raketa mar nincs, csak kisebb hatotavolsagu, de valoszinuleg szegdelt terepen (vagyis barhol, ami nem tenger folott van) nincs is igazan ertelme ekkora nagy tavolsagbol inditani.
Meg rendszerben van az AIM-7, ennek a hajtomuve 5+11 masodpercig uzemel, vagyis 5 masodperc aktiv gyorsitas utan meg 11 masodpercig tartja a sebesseget. Ennel folyamatos radarmegvilagitas kell, tehat itt egyertelmuen folyamatosan erzekeli az inditast/iranyitast a cel.
Az R-77 raketa eseteben a 100 km-es hatotavolsag ugy ertendo, hogy kozeledo celra, 20 km magasan, mikozben ugyanez a raketa tavolodo celra foldkozelben kb. 4(!) km tavolsagra indithato.
Annál azért jóval messzebb.... Ezt például HASP csinálta ha jól emlékszem:
Az R-24-es valamivel gyengébb hatótávolság terén is, mint az R-77-es.
A klasszikus R-27ER meg a világból kirepül ezekhez képest.
A rajzhoz tartozó indítási sebességre már nem emlékszem sajnos.
A távolsági rekordot tudtommal az R-37-es rakéta tartja. Ezekkel mászkálnak most ukrajnában is. Annak a teszt rekordja 390 km!
A harci rekordja meg kb. 200 km-es ha lehet hinni az orosz híreknek.
Ehhez képest például az AIM-120-as negyed akkora hatótávolságú a legtöbb esetben
Amikor a Szu-24-es Szíriai lelövése kapcsán Roni olyanokat vízionált, hogy a török F-16-osok lemossák a Fekete tenger fölött az oroszokat én ezért röhögtem jókat. Egy Szu-27 varriáns egy R-27ER-el messzebbről tud indítani, mint az F-16+AIM-120-as kombó.
És ugye én mondtam akkor is, hogy én a helyükben a MIG-31-estől félnék, ami az ősöreg R-33-assal legalább kétszer akkora indítási távval bírt, mint a török légierő F-16-osai.
Ez ukrajna szempontjából is releváns. Oda lehet vinni az F-16-osokat akárhonnan, valójában pik-pak lelövik őket, mint a huzat. Célgépnek lesznek csak jók, ahogyan az összes többi régi szovjet vas is csak ezt a szerepet tölti be.
A MIG-31+R37 és a Szu-35+R37 kombóval semmelyik nyugati gép nem tud versenyezni BVR-ben. Az 5. gen gépek is csak azért, mert olyan nagy távolságon nem látszódnak a radaron. Raptort vagy Villámot pedig nem fog kapni ukrajna....
Hát ez elég esetleges dolog. Van nekik is besugárzás jelzőjük, némelyik gépen közeli rakéta indítás figyelmeztetés, de a legtöbb esetben semmi sem nyújt 100%-os hatékonyságot.
Igen. Hibini elektronikai zavaró rendszer. A szárnyvégeken vannak fent általában. A működésük persze titkos. De egy rakétát viszonylag könnyű becsapni.
Az USA eddigi AIM-120-as sikerei (kb. 40%-os hatékonyság ha jól emlékszem) főleg annak köszönhető, hogy csak olyan légi célra lőttek vele, aminek nem volt komolyan vehető EW képessége.
A franciák például azt állították már a Mirage 2000-5 esetén, hogy a beépített EW rendszere könnyedén képes elnyomni az AIM-120-at, mind a pályakorrekciós mind a végfázisos szakaszban. Persze ez akkor derülne ki, hogy kipróbálnák, de elég sokan állítják, hogy van ilyen EW rendszerük.
Ezeknél a Hibini jóval későbbi modell, ennél fogva meglepne ha nem lenne képes erre nagy hatékonysággal.
T
Törölt tag
Guest
Pont emiatt hiányzik nagyon a Meteor az amerikai fegyverarzenalból.
Ugyebár ramjet, azaz csak az üzemanyagot kell magával vinnie, oxidáló anyagot nem. Nem folyamatos égésű, azaz menet közben bármennyiszer újragyújthat.
Aktív radaros, de rendelkezik datalinkkel is, és akár egy AWACS gép adatai alapján is célra vezethető. Csak a végfázisban szoktak aktív radarra váltani, de maga a rakéta kb. 60km-es no escape zone-nal rendelkezik.
Szia,
Hat, igy jar az ember, ha 2017-es doksit nez 2023-ban. :-(
Vagyis igazad van, amiota Molni megirta az osszefoglalot, azota rendszeresitettek az R-37-et (2019-ben, az 1989-es elso inditas utan).
De szerintem nem "game changer", mert ekkora hatotavolsag nem kihasznalhato szarazfold felett.
Ami viszont nagyon jol johet, ha kis magassagon is tudna a 3-szoros hatotavolsagot, de ez nem magatol ertetodo (foleg mert eleg "duci", kb ketszer akkora az atmeroje, mint egy AIM-120-nak, igy kis magassagon nagy lehet a legellenallasa).
Esetleg van grafikonod, ami osszehasonlitja az R-37-et es az AIM-120C7/AIM-120D-t?
Ebből a ramjet-et leszámítva mindent tud az AMRAAM-is. A 60km-es no escape zone-t meg felejtsd el, nincs az az isten, hogy 59km-ről utolérjen egy 1,5M-el távolodó célt.
T
Törölt tag
Guest
Te most az MBDA hivatalos adattal vitatkozol. Bele szoktál kötni a kézifegyverek hatásos lőtávolságába is?
Jelzem az MBDA 60+km-t ad meg!
Nem tudjuk. Sose próbálták. Biztos lehetsz benne, hogy egy AWACSnak kőkemény az elektronikus védelme. Állítólag egyszer az arabonások megvilágították célmegvilágítóval, és azonnal elfehéredett az összes képernyő.
Erre próbáltam reagálni csak elb*sztam:
"mikozben ugyanez a raketa tavolodo celra foldkozelben kb. 4(!) km tavolsagra indithato."
Igazából a 100 km nem reális, mert 5-10 km-s magasságban repkednek a 4. gen gépek, és általában hangsebesség alatt.
20+ km-en 1+Mach-al indítva meg az R-24 is közelítené a 100 km-t, ugye ott az egyenes levágott vonal inkább a célravezetés korlátja.
Ami miatt billentyűt ragadtam az a 4 km. Az R-77-s esetén (jó L/D arány, modern hajtómű, "loftolás" képessége stb) miatt jó lesz az akár 10 km-nek is.
Igazából erre akartam reagálni, de közben elkalandoztam, így sikerült XD
Hát, ukrajnában szárazföld felett állítólag volt 200 km-s találat vele, szóval ezek szerint kihasználható. Az nem mindegy mi lövi ki!
Egy F-16-os általában 10 km alatt, kb. 300 m/s-el grasszál. Lassan is megy, és alacsonyan.
Ezzel szemben egy MIG-31-es 20 km-s magasságon 700 m/s-el tartósan képes repülni.
És itt jön be a föld görbülete. Adott távolságon mennyit hajlik le?
Szerencsére meg tudom mondani.
Az AIM-120/R-77 tipikus 60 km-s lőtávolságán 282 métert
Az orosz R-27ER 120 km-s lőtávolságán 1129 méter
Az AIM-54/R-33-as 160 km-s lőtávolságán 2007 métert
Az R-37-es 390 km-s tesztelt lőtávolságán 11942 métert.
Vagyis az F-16-os a tipikus 10 km-s repülési magasságával nem igazán tudna kihasználni egy R-37-es rakétát, míg mondjuk a 20 km magasan repülő MIG-31-es 8 km-s magasság fölött repülő lég célt (B-52/AWACS/U-2/Tankergép stb... ) simán lelő.
Amúgy 200 km-en még "csak" 3137 méter a föld görbülete, erről a távról lazán megfoghat egy 5-10 km között repkedő F-16-ost.
És az se segít ha mondjuk kb. 20 km-es távon érzékeli az F-16-os a közeledő rakétát és süllyedni kezd, ugyanis az R-37-es aktív radaros, elég nagy radarral...
Ezek a rakéták tudnak "loftolni" vagyis pálya ívet emelni. Ezzel ritkább levegőben haladnak.
A másik, hogy az R-37 hordozók 10+ km-s magasságban vannak. Hiába érkezik pl. egy ukrán Szu-25-ös 100 méteren, attól még tudnak rá 100+ km-ről indítani. A rakéta nagyrészt 10+ km-en repül majd a végén leível a pályája.
Nincs. De ahogy sűrűsödik a légkör úgy csökkenne az R-37-es előnye. Csak ott éppen nem használják. Nagy magasságból lőnek vele, ívelt pályán a földháttrében repülő célra is. És ebben az R-33 is nagyon jó volt!
Arra gondolj , hogy ezek a kb. 0.1 nm RCS-jű amerikai robotrepülőgépek földháttérben való kilövésére lettek kitalálva. És tudják is.
Egy hagyományos 4. gen gép, ilyen repülési helyzetben meg 10+ nm RCS. Egyszerűen ma már (kb. 40 éve) nem gond nekik a földháttrében lévő cél lelövése. Így nem kell leereszkedniük annak magasságára.
Szia,
A robotrepulogepnek jo esellyel nincs vontatott csalija, az F-16-nak meg van.
Amugy szoktak olyat csinalni, hogy az ilyen nagy bohom raketakat leszedik AIM-9-cel?
A robotrepulogepnek jo esellyel nincs vontatott csalija, az F-16-nak meg van.
Már a melyiknek....
De igen a vontatott csali hasznos dolog. Ukrajna kap-e?
Meg ugye a túloldalt is van EW.
A valóságban nagyon bonyolult a légi harcászat, azonos technológiai szinten lévő ellenfelek esetén.
Nem véletlen, hogy az oroszoknál nagyon sokáig a bevett szokás az volt, hogy látóhatáron túli harc esetén is, indítanak egy infravörös érzékelő fejjel ellátott rakétát, meg indítanak egy félaktív radarost is.
Az R-24/27/40 rakéták esetén ez mind adott volt.
A franciák idővel követték a példát, ezért van MICA IR és EM is.
De mindenre is van ellenlépés, érdekesek lesznek majd a párharcok.
Hát, mivel olyan 1.5 km/s-el repül az R-37 amíg ég a hajtómű én nem sok esélyt látok erre.
Az AIM-9 is kb. 1 km/s-el repül. Ez szemből lőve 2.5 km/s relatív sebesség. Ehhez szerintem lassú az AIM-9-es közelségi gyújtója.
(Gondolj arra, hogy ilyen sebességű elfogásra mindig közvetlen találatú rakétát használ a légvédelem is, pont e miatt. Lásd. Pac-3)
200 km-en meg már nem ég a hajtómű, ha F-16-osban ülsz, valószínűleg fingod sincs arról, hogy lőnek rád. Csak akkor amikor a végfázisban bekapcsol a rakéta radarja.... van még 10-15 másodperced élni. Ennyi idő alatt kellene rájönni honnan jön, (miközben nem is látod) és befogni rakétával.
Szerintem ez esélytelen.
T
Törölt tag
Guest
Még 2M feletti sebesség esetén is megvan a 60km.
Azt találtam, hogy kb. 120km távolságban fogy el az üzemanyag belőle. A sebessége 4,5+M. Azaz kb. 78-80s az égési ideje.
Egy 2M sebességű távolodó célra is minimum 2,5M sebességgel fog közeledni. Ez, 0,85km/s. Ha ezt felszorozzuk a 78s égési idővel, akkor az valóban 60+ (66)km-t jelent.
Ennyi távolság kell ahhoz, hogy utólérje a célt.
És ez csak az az idő, amíg folyamatosan tol a rakéta. A kiégés után is van még sebessége, és magassága.
A fő probléma, hogy az ellenfél, aki ellen használnánk várhatóan, szemben fog érkezni. Azaz hogy kiforduljon, és felgyorsuljon erre a 2M sebességre, az is időbe telik. Ami alatt már felé repül a Meteor.