Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

haubagoi

Well-Known Member
2015. augusztus 4.
11 056
9 573
113

Akkor nincs más hátra, mint hogy a valódi MIG-29-esek gyakorlatozás közben támadják meg az amerikaiakat :D
Vagy, hogy az oroszok elhitessék a gyakorlatozókkal, hogy valódi MIG-29-esek támadták meg őket gyakorlat közben :D
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Nem tudom volt-e már, és nem biztos hogy itt van jó helyen (ha valakinek van jobb ötlete, tegye át) de érdemes megnézni..
20006-os interjú William Bahrettel aki a STELATH fejlesztés meghatározó alakja volt.
Többek között olyan témákról beszél benne mint:
- a STEALTH kísérletek kezdetei,
- kutatások módszertana;
- a forma szerepe a STEALTH jellemzőkben,
- az Orosz kutatások helyzete;
- szövetséges országoknak (többek között a Svédeknek) nyújtott USA tudományos/technológia támogatás;
- stb...
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage

independence

Active Member
2012. december 28.
385
62
28
Félhomályosítanátok egy kérdésben? Mi értelme van annak hogy manapság egy Max 4++ generációs gépnek milyen a manőverező képessége? Példa : Nem bőven elég egy Gripen E ami Aim 9x , Iris-t , Meteor , Amram kombóval már több 10 kilométerről is leszehet egy Fulcrum-ot vagy Flanker-t vagy bármit , úgy , hogy őt elviekben később veszik észre mert kissebb keresztmetszetű? Ki az aki ma belemegy egy gépágyús harcba ? Inkább kifordul és haza kullog nem? Azt aláírom ,hogy a tempó kell meg a kraft oké különböző magasságokban stb... Lehet ilyen szempontból jobb példa lett volna az EF , de nem döntő a kérdés szempontjából.... Szóval?
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 415
44 025
113
Félhomályosítanátok egy kérdésben? Mi értelme van annak hogy manapság egy Max 4++ generációs gépnek milyen a manőverező képessége? Példa : Nem bőven elég egy Gripen E ami Aim 9x , Iris-t , Meteor , Amram kombóval már több 10 kilométerről is leszehet egy Fulcrum-ot vagy Flanker-t vagy bármit , úgy , hogy őt elviekben később veszik észre mert kissebb keresztmetszetű? Ki az aki ma belemegy egy gépágyús harcba ? Inkább kifordul és haza kullog nem? Azt aláírom ,hogy a tempó kell meg a kraft oké különböző magasságokban stb... Lehet ilyen szempontból jobb példa lett volna az EF , de nem döntő a kérdés szempontjából.... Szóval?
Azért van olyan, hogy egy gripen, ami max 6 légiharc rakéta, kifogy belőle, és mégis helyt kéne állni. Ezek a 80% feletti találati arányok a légiharc rakétáknál éles helyzetben a mese kategóriák, mert manőverez az is akire indítod, használhat zavarókonténert, vontatott csalit, infra csapdát, dipól köteget etc. Nem véletlenül gyakorolják a mai napig a légi harcot az 51-esen a volt SZU technikával már 2 évtizedes F-22 mellett is... Szükség van rá.
 

weasel007

Well-Known Member
2011. július 15.
3 780
8 333
113
Félhomályosítanátok egy kérdésben? Mi értelme van annak hogy manapság egy Max 4++ generációs gépnek milyen a manőverező képessége? Példa : Nem bőven elég egy Gripen E ami Aim 9x , Iris-t , Meteor , Amram kombóval már több 10 kilométerről is leszehet egy Fulcrum-ot vagy Flanker-t vagy bármit , úgy , hogy őt elviekben később veszik észre mert kissebb keresztmetszetű? Ki az aki ma belemegy egy gépágyús harcba ? Inkább kifordul és haza kullog nem? Azt aláírom ,hogy a tempó kell meg a kraft oké különböző magasságokban stb... Lehet ilyen szempontból jobb példa lett volna az EF , de nem döntő a kérdés szempontjából.... Szóval?
Jelenleg és a következő 10 évben biztosan elég az eurokacsa szint. Utána is még valószínüleg egy olyan 5-10 évig, de addig még sok minden lehet :)
 
  • Tetszik
Reactions: independence

independence

Active Member
2012. december 28.
385
62
28
Azért van olyan, hogy egy gripen, ami max 6 légiharc rakéta, kifogy belőle, és mégis helyt kéne állni. Ezek a 80% feletti találati arányok a légiharc rakétáknál éles helyzetben a mese kategóriák, mert manőverez az is akire indítod, használhat zavarókonténert, vontatott csalit, infra csapdát, dipól köteget etc. Nem véletlenül gyakorolják a mai napig a légi harcot az 51-esen a volt SZU technikával már 2 évtizedes F-22 mellett is... Szükség van rá.
Mire ellövöldözöl 6 rakétát , valszeg keró se marad . Így mindenképp elmarad a dogfight... Kíváncsi lennék az elmúlt huszon évben hány gépágyús harcra került sor és mennyi rakétával vívottra ezzel szemben....
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
Félhomályosítanátok egy kérdésben? Mi értelme van annak hogy manapság egy Max 4++ generációs gépnek milyen a manőverező képessége? Példa : Nem bőven elég egy Gripen E ami Aim 9x , Iris-t , Meteor , Amram kombóval már több 10 kilométerről is leszehet egy Fulcrum-ot vagy Flanker-t vagy bármit , úgy , hogy őt elviekben később veszik észre mert kissebb keresztmetszetű? Ki az aki ma belemegy egy gépágyús harcba ? Inkább kifordul és haza kullog nem? Azt aláírom ,hogy a tempó kell meg a kraft oké különböző magasságokban stb... Lehet ilyen szempontból jobb példa lett volna az EF , de nem döntő a kérdés szempontjából.... Szóval?
Első körben ajánlom a Gondolatok című írásomat. Az pont ezzel foglalkozik. Egyébként közepes magasságon HOBS módon indítva 10 km közelében nincs a HMZ...

Az új HT összefoglalóhoz tervezek narrált videót, amhol a Falcon BMS4-gyel megpróbálom a manőverezlő légiharc dinamikájának bemutatását. Máshogy nem nagyon megy...
 
  • Tetszik
Reactions: independence
M

molnibalage

Guest
Azért van olyan, hogy egy gripen, ami max 6 légiharc rakéta, kifogy belőle, és mégis helyt kéne állni. Ezek a 80% feletti találati arányok a légiharc rakétáknál éles helyzetben a mese kategóriák, mert manőverez az is akire indítod, használhat zavarókonténert, vontatott csalit, infra csapdát, dipól köteget etc. Nem véletlenül gyakorolják a mai napig a légi harcot az 51-esen a volt SZU technikával már 2 évtizedes F-22 mellett is... Szükség van rá.
Ha elfogyott az AAM, akkor olaj. Már 40 éve is nettó öngyilkosság határás súrolta egy komolyabb AAM-es sok vs sok gép esetén légiharcba menni. Így lőtték le majdnem az IAF F-15-ösét is, pedig a pilóta csak egy pillanatra bambult el... Ma a HOBS rakéták korában gépágyús légiharcra gondolni nevetséges. Igen, gyakorlaton csinálják, élesben meg instahalál. Ezt is majd megmutatom a videókon, hogy miért...
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
Mire ellövöldözöl 6 rakétát , valszeg keró se marad . Így mindenképp elmarad a dogfight... Kíváncsi lennék az elmúlt huszon évben hány gépágyús harcra került sor és mennyi rakétával vívottra ezzel szemben....
1982 óta nem volt gun kill... Gondolatok írás, 25. oldal. 10% volt az aránya. 1973-ban még 33%. Falkalndon meg asszem nem volt gun kill.
A trend elég beszédes...
https://htka.hu/2010/11/14/gondolatok-a-legi-harcaszatrol/
 
M

molnibalage

Guest
Na, ezért mondtam azt, hogy van értelme írni. Most is csak linkelni kellett. Remélhetőleg az új összefoglaló sokszor tölti majd be ezt a szerepet.
 
  • Tetszik
Reactions: independence

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 880
8 096
113
Ennek valami köze lehet a vietnàmi hàborù vége utàni konfliktusok termèszetéhez. Ezért ezt a trendet kritikusan kell nézni.

Ez nem trend. Annyi, hogy nem volt olyan háború, ahol egymással szemben hasonló minőségi és mennyiségi feltételekkel rendelkező légierők vettek volna részt. Ha elfogynak a rakéták a gépek alatt és légiharc van, ott akkor a csöves tűzfegyvereké a szerep. Nos volt ilyen 1982 óta? Egyedül a Bekaa völgy ahol lehetett volna, de az Izraeli F-16-sok AIM-9-i óriási fölényben voltak a kisebb hatótávolságú a szírek nagyon impotens és kis hatótávolságú rakétáival szemben, nem is beszélve az F-15 AIM-7-eseitől. Én úgy olvastam, hogy volt légiharc gépágyúkkal is, de nem volt lelövés. Rongálódás igen Izraeli oldalon.
 
  • Tetszik
Reactions: vilmoci

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Nem volt Gun kill 1982 óta?
Én úgy tudom, hogy az Etióp-Eritét háborúban a Mig-29 vs. Szu-27 harcban az egyik Mig-29-et gépágyúval lőtte le a Szu-27. És ez 1982 után volt. Igaz több nem jut eszembe.
 
M

molnibalage

Guest
Ez nem trend. Annyi, hogy nem volt olyan háború, ahol egymással szemben hasonló minőségi és mennyiségi feltételekkel rendelkező légierők vettek volna részt. Ha elfogynak a rakéták a gépek alatt és légiharc van, ott akkor a csöves tűzfegyvereké a szerep. Nos volt ilyen 1982 óta? Egyedül a Bekaa völgy ahol lehetett volna, de az Izraeli F-16-sok AIM-9-i óriási fölényben voltak a kisebb hatótávolságú a szírek nagyon impotens és kis hatótávolságú rakétáival szemben, nem is beszélve az F-15 AIM-7-eseitől. Én úgy olvastam, hogy volt légiharc gépágyúkkal is, de nem volt lelövés. Rongálódás igen Izraeli oldalon.
Szerintem 1982-ben simán akkora kavarodás volt egyes helyeken, hogy az VID IFF miatt egyszerűen a rakéta minimális HMZ alá kerültek. A semmiféle védelmi rendszerrel nem rendelkező szír gépek ellen egyszerűen el nem tudok képzelni olyat, hogy a 8 rakétás F-15 kifogyott volna a rakétákból vagy az F-16 még akkor is, ha csak 2 darabbal repült, viszont a 4 db mindig elfért rá...

A gun killeknél ki kellene deríteni, hogy abból mennyi volt F-16 és F-15. Az F-15 killeket meg tudom nézni otthon majd, az F-15 forrásanyagában. 10 db kill - F-15 gun kill jó becslést ad a fenti elméletre.

A Sivatagi Vihar alatt a legtöbb indítás egy F-15-ről 4 db rakéta volt egy killhez, de ott minimum két rakéta műszaki hibás volt és a dispenser is működött többöször. Az F-15 írás 256-258 oldalán van erről szó.

Igen figyelemreméltó, hogy még a korszak kis hatótávolságú csúcskategóriás infravörös légiharcrakétája is mennyire esendőnek bizonyult az infracsapdákkal szemben, meglepően gyenge volt a zavarvédelme. Amikor infracsapdát szórtak ki az iraki gépek minden esetbenelérték a kívánt hatást, a rakéták célt tévesztettek. Összesen öt Sidewinder rakétát indítottak, ebből egy valószínűleg műszaki hiba miatt nem talált, hármat az infracsapdák zavartak meg – egyetmég befogás közben is megzavart – és az egyetlen találat is akkor következett be, amikor Tollini rakétája a Pitts által már megsemmisített gépet kapta el. Azt nem lehetett elmondani, hogy a pilóták próba-szerencse alapon alkalmazták volna azokat, egy kivételével minden esetben a célpont hátsó légteréből indították a rakétákat, ami elméletileg nagyban megnöveli a
találat esélyét.

Lássuk a másik rakéta típust. Az egyik Sparrow hajtóműje nem működött megfelelően, a másiknak valószínűleg a közelségi gyújtója hibásodott meg, ahogy az egyik AIM-9 rakétával is történt. Bár nem tudni, hogy az iraki gépek szórtak-e ki dipólkötegeket – ezt szabad szemmel nem lehetett akkora távolságból megítélni – de passzív zavarvédelem szempontjából úgy tűnik, hogy a Sparrow rakéták jobban teljesítenek kis távolság esetén.

A leírás kicsit zavaros volt, mert 2+2 AIM-9 indítás volt Pitts és Tollini gépről is, de van még egy rakéta, ami már az eltalát gépbe vágódott bele. Azért a nagyságrendet jól mutatja, hogy a '80-as években a dispenser mennyire volt hatásos. A szír gépeken nem volt semmi. Mi az, ami ehhez hasonló helyzet? Falkland. Falkalndon amelyik AIM-9L a NEZ-n belül volt indítva, az talált is.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 415
44 025
113
Nem ennyire egyszerű természetesen ez sem... Mi az hogy olaj? Sosem elképzelhető az, hogy géppár vs géppár üt össze? Mindig sok vs sok van, mindenhol? Nem elképzelhető hogy éles környezetben, zavarók, csalik, manőver közben valamelyik gép kifogy a rakétából amit használhatna? Na ilyen szituban mit csinálsz? Megfordulsz és a segged mutatva "olaj" haza, bízva benne, hogy gyorsabb leszel mint a rakéta amit utánad fognak lőni, vagy próbálsz "merge" állapotban olyan közel maradni, és erőltetni a manőverező légi harcot/gépágyúvégre kapni a másikat, ahogy csak lehet, és minimális indítási távolságon/szögeken belül maradni, hogy ne tudjon rád lőni?
 
M

molnibalage

Guest
Nem ennyire egyszerű természetesen ez sem... Mi az hogy olaj? Sosem elképzelhető az, hogy géppár vs géppár üt össze? Mindig sok vs sok van, mindenhol? Nem elképzelhető hogy éles környezetben, zavarók, csalik, manőver közben valamelyik gép kifogy a rakétából amit használhatna? Na ilyen szituban mit csinálsz? Megfordulsz és a segged mutatva "olaj" haza, bízva benne, hogy gyorsabb leszel mint a rakéta amit utánad fognak lőni, vagy próbálsz "merge" állapotban olyan közel maradni, és erőltetni a manőverező légi harcot/gépágyúvégre kapni a másikat, ahogy csak lehet, és minimális indítási távolságon/szögeken belül maradni, hogy ne tudjon rád lőni?
Még géppár esetén is szinte elképzelhetetlen olyan helyzet, hogy 4 gép esetén egyiken se legyen rakéta. A gépágyús légiharc halott élesben, marginális.

A Gondolatok írás erről is szól. Már a merge előtt el kell dönteni ezt. A HOBS rakéták korában a min. indítási távolság és szög fogalma lassan viccé válik. Néhány száz méterről van szó. Ilyen kis távolságot nevetségesen kis sebességgel tudsz tartani. Kb. hússzor lett elmagyarázva, hogy ez sok v sok esetén öngyilkosság. LoAL képességnél meg ilyen távolságon belül is elkap a rakéta...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 415
44 025
113
Még géppár esetén is szinte elképzelhetetlen olyan helyzet, hogy 4 gép esetén egyiken se legyen rakéta. A gépágyús légiharc halott élesben, marginális.

A Gondolatok írás erről is szól. Már a merge előtt el kell dönteni ezt. A HOBS rakéták korában a min. indítási távolság és szög fogalma lassan viccé válik. Néhány száz méterről van szó. Ilyen kis távolságot nevetségesen kis sebességgel tudsz tartani. Kb. hússzor lett elmagyarázva, hogy ez sok v sok esetén öngyilkosság. LoAL képességnél meg ilyen távolságon belül is elkap a rakéta...
Azért én kíváncsi vagyok, hogy mi a gyakorlat, feltakar e erre az elméletre tényleg. Illetve arra is kíváncsi leszek, hogy akik vadászgépet fejlesztenek, gyártanak, megrendelnek, üzemeltetnek, mikor fogják gépágyú nélkül használni majd őket. Mert addig amíg van bennük, lehet ilyen elméleteket gyártani, a valóság azért az, hogy bennük van, még az USA ahonnan a statisztikáid hozod, az is szintén használ Vulcant az F-22 ben, és egy nagyobb 25mm-est a legújabb F-35 ben. Biztos van erre is valami elméleti magyarázat, hogy pár pénzbe kerül megvenni, üzemeltetni, foglalja az értékes helyet a gépben ahová lehetne plusz elektronikát berakni, vagy könnyebb lehetne a felszálló tömeg, de mégis berakják. Még mindig. Amíg ez a helyzet, mivel én meg a gyakorlati dolgok oldaláról szeretem megközelíteni a dolgokat, szerintem megkérdőjelezhetőek a gépágyút leíró tanulmányok, elméletek... Jelenleg tárgytalan erről vitatkozni, mert OTT van mindenhol, HA úgy alakulna...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and aquarell