[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Szittya]

Bármi hasonló történt a h225 a leo vagy a pzh beszerzést követően? Nem. Sőt amikor erre a parlamentben rákérdeztek, akkor kb. lek*rvaanyázták a kérdezőt...mint ahogy itt a fórumon is...

másrészt ezel az utólagos magyarázkodással az a baj, hogy bármit lehet mondani...pl. ha nasams-ot veszünk, akkor mondhatják azt, hogy ár/érték arányban milyen jó...ami persze igaz, csak nincs abm képesség....
és miért nincsen?
Ezért lenne jó a white paper, ami alapján lehet tudni, hogy milyen potenciális fenyegetéssekkel szemben, milyen képességeket akarunk elvárni a hadseregtől. És ha bizonyos képesésgekről lemondunk az azért van mert,.... stb.

De attol hogy az elvarasok nincsenek a te orrodra kotve meg nem jelenti azt hogy ilyenek nincsenek. Attol hogy a te orrodra kotik meg semmi nem valtozik azon a teren hogy szakmailag mi a megfelelo. /az ar es a beszerzesi ido ezzel felmegy es no a kockazata a kenopenznek./ igyse ugyse tudsz tobbet az eszkozokrol... Nem valos adatokat ismersz es nem mindent... Nem ulhet minden allampolgar a kezeloi szekbe hogy vegigprobalja... Ha lenne is ilyen azt se tudna a nagyresze mi a fontos es mi nem.,,

 

[Törölt tag 467]

Nem válaszoltál te meg semmit...csak a szokásos semmit nem tudhatunk szöveg....
A cseh tenderről olyan infók érhetőek el a neten, hogy melyik típus milyen eredményt ért el a lövészeten....nálunk meg még olyan szintű pletykák sem keringtek, hogy a HM illetékesei elmentek megnézni egy pzh lövészetet...

Figyelj. Vannak, akik tudnak valamit. Mindent senki sem tud, még a végső döntéshozó sem, mert ő meg a technikai teszteken nem vett részt. Szóval vannak ők.
Meg vagy te, aki viszont nem tud semmit.
És te beszélsz üres lózungokról?

 

[zsolti]

Nem válaszoltál te meg semmit...csak a szokásos semmit nem tudhatunk szöveg....
A cseh tenderről olyan infók érhetőek el a neten, hogy melyik típus milyen eredményt ért el a lövészeten....nálunk meg még olyan szintű pletykák sem keringtek, hogy a HM illetékesei elmentek megnézni egy pzh lövészetet...

Rendben . Akkor katalógusból választottuk ki, szín alapján...
Többen leírtuk hogy amiről te nem tudsz, az nem feltétlen nincs.

Az a PzH egyébként ha majd megjön íjász, alá lesz támasztva hogy szakmailag is jó választás volt, ugyanis rendszerváltás óta Simicskótól kezdve végre többé kevésbé kompetens vezetők kerültek oda ahol ezekről döntenek, s ezt még csak fokozni tudták azzal hogy Benkőt meghúzták utána.

 

[speziale]

Ment a hiszti a tendereztetesrol a Klubradioban. Varhato volt, hogy idovel ide is begyuruzik...

Köszönjük az építő jellegű hozzászólást...ha az általam feltett bármélyik kérdésre tudsz értelmes választ adni, akkor majd térjünk vissza rá...
egyébként meg nem kifejezetten a tendereztetés hiányáról írtam...bár nyilván nem tűnt fel...
hanem arról, hogy elköltünk egy csomó pénzt a haderő fejlesztsére. Ha pedig valami fejlesztésbe kezdesz nem árt ha van mögötte valami átgondolt stratégia, hogy hova akarsz eljutni és miért pont oda. Ha pedig mindezt közpénzből teszed nem ártana ha erről lenne valami elérhető anyag (ezt szokás white papernek hívni), hogy az adófizetők is tudhassák, hogy miért költünk el erre vagy arra (és miért pont arra) sok 100 mrd forintot...mert nem a honvédelem az egyetlen közszolgáltatás amit a magyar állam "nem túl magas" színvonalon lát el...
te meg tudod mondani, hogy miért csöves és miért nem rakétás tüzérséget szereztünk be?
te meg tudod mondnai, hogy abm vagy nem abm képes lérak rendszerre lenne szükségünk?

 

[Wilson]

Bár nem engem szólitottál meg,de ha nem bánod én is reagálnék a hozzászólásodra értem és én is valamilyen szinten jogosnak tartom a felvetésedet a magyar beszerzések átláthatatlanságára de attól még,hogy fent vannak infók pl a cseh ifv tenderről a teljes összképet a nyilvánosság nem fogja látni,attól,hogy bizonyos infókat nyilvánosságra hoznak a háttérben megköttetet alkukrol amelyek döntően befolyásolhatták a beszerzést a közvélemény nem vagy esetleg csak jóval később fog értesülni.Egy szóval az én véleményem szerint ez a nyilvános tendereztetés szépen hangzik,de szerintem arról szól,hogy a lakosság felé megmutassák,hogy mi milyen átláthatók vagyunk ,de szerintem nem csak ez alapján döntenek a beszerzésekről így aztán az én szememben ezeknek nincs nagy jelentőségük.

 

[zeal]

Köszönjük az építő jellegű hozzászólást...ha az általam feltett bármélyik kérdésre tudsz értelmes választ adni, akkor majd térjünk vissza rá...

Nagyon szivesen! Kaptal valaszt a kerdeseidre, csak az neked nem tetszik...

te meg tudod mondnai,... ?

Olvasd tobbet az oldalt es ha szakmai kerdesed van akkor itt azt is felteheted, de a balos hisztit hagyd ki a tortenetbol, mert nem vagyok kinacsi ra. Koszi!

 

[speziale]

Rendben . Akkor katalógusból választottuk ki, szín alapján...
Többen leírtuk hogy amiről te nem tudsz, az nem feltétlen nincs.

Az a PzH egyébként ha majd megjön íjász, alá lesz támasztva hogy szakmailag is jó választás volt, ugyanis rendszerváltás óta Simicskótól kezdve végre többé kevésbé kompetens vezetők kerültek oda ahol ezekről döntenek, s ezt még csak fokozni tudták azzal hogy Benkőt meghúzták utána.

Mi az, hogy amiről nem tudok az nincs? Egy több hónapos kiválasztási tender az nem olyan amiről csak úgy "nem tudsz". a cseh tenderről vagy az ausztrál land400 tenderről miért tudok? itt nem részletes műszaki paraméterekről beszélek, hanem egyáltalán csak arról hogy "fut egy tender az x/y rendszer leváltására"
A tender meg pont nem arról szól, hogy ne a katalógus adat nem a valódi képesség alapján dönts.

azt meg hogy a pzh egy nagyon jó cucc nem vitattam. Sőt nagy kedvencem is. DE, ez nem egyenlő azzal, hogy ár/érék arányban biztosan ez lett volna a legjobb választás (lásd észt/finn/dán beszerzések)
de hogy egyel visszább lépjek: miért csöves és miért nem rakétás tüzérséget szereztünk be? vagy miért nem vegyesen? Itt mindenki azon parzáik, hogy a románok 3-4 tucat atacms-al lerendezik kecsót, a telepített radarállomásokat, a főbb duna hidakat meg a nagyobb erőműveket. Gondolom akkor erre az oroszok is képesek a smercs-el vagy iszkanderrel. akkor nekünk miért nem kell valami hasonló képesség?

 

[Szittya]

Azert nem raketas lett beszerezve a csoves levaltasara mert nem akartuk levaltani a csoves tuzerseget raketassal. /nem egy kategoria./ attol hogy most csoves lett beszerezve nincs kizarva hogy nem lessz raketas tuzerseg. /de ahhoz jelenleg meg az alap helye sincs meg nem hogy az alapok.../

Tuzer vagy? Van barmi kapcsolatod a tuzerseggel? Ismered a rendszerek valodi kepessegeit arat hosszu uzemidovel? Tudod hogy mibe gondolkozik a honvedseg? Ha a valasz nem nincs min vittatkozni. /az orvosnak se a paciens mondja mar meg hogy mivel kezelje plane ha a paciens egy cnc s vagy filozofus./ akik javaslatara megszuletett a dontes azok ertik a dolgukat legyen az penzugyes vagy tuzer vagy vezerkaris./nem asztalos ugyesz es fogorvos dontott elhiheted./

 

[Wilson]

Köszönjük az építő jellegű hozzászólást...ha az általam feltett bármélyik kérdésre tudsz értelmes választ adni, akkor majd térjünk vissza rá...
egyébként meg nem kifejezetten a tendereztetés hiányáról írtam...bár nyilván nem tűnt fel...
hanem arról, hogy elköltünk egy csomó pénzt a haderő fejlesztsére. Ha pedig valami fejlesztésbe kezdesz nem árt ha van mögötte valami átgondolt stratégia, hogy hova akarsz eljutni és miért pont oda. Ha pedig mindezt közpénzből teszed nem ártana ha erről lenne valami elérhető anyag (ezt szokás white papernek hívni), hogy az adófizetők is tudhassák, hogy miért költünk el erre vagy arra (és miért pont arra) sok 100 mrd forintot...mert nem a honvédelem az egyetlen közszolgáltatás amit a magyar állam "nem túl magas" színvonalon lát el...
te meg tudod mondani, hogy miért csöves és miért nem rakétás tüzérséget szereztünk be?
te meg tudod mondnai, hogy abm vagy nem abm képes lérak rendszerre lenne szükségünk?

Szerintem az is a gond,hogy még csak most kezdődöttek el a beszerzések és csak találgatások vannak hogy ezt veszünk

Mi az, hogy amiről nem tudok az nincs? Egy több hónapos kiválasztási tender az nem olyan amiről csak úgy "nem tudsz". a cseh tenderről vagy az ausztrál land400 tenderről miért tudok? itt nem részletes műszaki paraméterekről beszélek, hanem egyáltalán csak arról hogy "fut egy tender az x/y rendszer leváltására"
A tender meg pont nem arról szól, hogy ne a katalógus adat nem a valódi képesség alapján dönts.

azt meg hogy a pzh egy nagyon jó cucc nem vitattam. Sőt nagy kedvencem is. DE, ez nem egyenlő azzal, hogy ár/érék arányban biztosan ez lett volna a legjobb választás (lásd észt/finn/dán beszerzések)
de hogy egyel visszább lépjek: miért csöves és miért nem rakétás tüzérséget szereztünk be? vagy miért nem vegyesen? Itt mindenki azon parzáik, hogy a románok 3-4 tucat atacms-al lerendezik kecsót, a telepített radarállomásokat, a főbb duna hidakat meg a nagyobb erőműveket. Gondolom akkor erre az oroszok is képesek a smercs-el vagy iszkanderrel. akkor nekünk miért nem kell valami hasonló képesség?

Szerintem az is a gond (részben a komunikáció hiánya miatt),hogy még csak most kezdődtek el a beszerzések majd ha megtörténnek a bejelentések a kiválasztott eszközökröl és kijelentik,hogy pl hazánk légvédelmét ezekkel az eszközökkel oldjuk meg akkor lehet kritikát megfogalmazni.hogy miért ezt és miért nem azt,volt már itt azért nem várt vagy csak esetleg a távoli jövőben vizionált beszerzés lásd Leo2.

 

[speziale]

Bár nem engem szólitottál meg,de ha nem bánod én is reagálnék a hozzászólásodra értem és én is valamilyen szinten jogosnak tartom a felvetésedet a magyar beszerzések átláthatatlanságára de attól még,hogy fent vannak infók pl a cseh ifv tenderről a teljes összképet a nyilvánosság nem fogja látni,attól,hogy bizonyos infókat nyilvánosságra hoznak a háttérben megköttetet alkukrol amelyek döntően befolyásolhatták a beszerzést a közvélemény nem vagy esetleg csak jóval később fog értesülni.Egy szóval az én véleményem szerint ez a nyilvános tendereztetés szépen hangzik,de szerintem arról szól,hogy a lakosság felé megmutassák,hogy mi milyen átláthatók vagyunk ,de szerintem nem csak ez alapján döntenek a beszerzésekről így aztán az én szememben ezeknek nincs nagy jelentőségük.

Akkor még egyszer...én nem kifejezetten a tender hiányát kifogásolom (a cseh tendert csak azért hoztam fel, mert itt sokak szerint semmiről nem tudhatunk semmit)
Az a baj, hogy fogalmunk sincsen, hogy a haderő fejlezstés milyen elvek mentén zajlik, hogy pontosan milyen képességek elérését szeretnénk biztosítani.
itt olyan alapkérdésekre sincsen válasz, hogy miért csöves és miérnem rakétás tüzérséget veszünk. vagy miért nem vegyesen? miért annyit, amennyit?
kell-e abm képes lérak vagy sem?
vagy hogy a légierő/lérak kapcsán a légvédelmi feladatok milyen arányban oszoljanak el köztük? Mert ha inkább légierőre támaszkodunk, akkor több gép kell, esetleg Awacs is, stb...

 

[Szittya]

Akkor még egyszer...én nem kifejezetten a tender hiányát kifogásolom (a cseh tendert csak azért hoztam fel, mert itt sokak szerint semmiről nem tudhatunk semmit)
Az a baj, hogy fogalmunk sincsen, hogy a haderő fejlezstés milyen elvek mentén zajlik, hogy pontosan milyen képességek elérését szeretnénk biztosítani.
itt olyan alapkérdésekre sincsen válasz, hogy miért csöves és miérnem rakétás tüzérséget veszünk. vagy miért nem vegyesen? miért annyit, amennyit?
kell-e abm képes lérak vagy sem?
vagy hogy a légierő/lérak kapcsán a légvédelmi feladatok milyen arányban oszoljanak el köztük? Mert ha inkább légierőre támaszkodunk, akkor több gép kell, esetleg Awacs is, stb...

Vonuljal be eleg ha csak tartalekosnak feleskudsz alairod a halgatasit. Es sok mindent meg fogsz tudni. De addig nem rad tartozik. /ne vard el hogy tudj rolla ha nem teszel semmit erte./ es ez komoly... Addig hagyd a szakmat dolgozni... Ha erdekel valj a szakmava barmilyen szinten. Es reszt vehetsz a munkaba. /egy szaros kk kent teszteltem fegyvert velemenyeztem.... Erdekelt ezt tudtak megkaptam ra a lehetoseget./ es pont hogy nem volt kivetelezve velem...

 

[Wilson]

Akkor még egyszer...én nem kifejezetten a tender hiányát kifogásolom (a cseh tendert csak azért hoztam fel, mert itt sokak szerint semmiről nem tudhatunk semmit)
Az a baj, hogy fogalmunk sincsen, hogy a haderő fejlezstés milyen elvek mentén zajlik, hogy pontosan milyen képességek elérését szeretnénk biztosítani.
itt olyan alapkérdésekre sincsen válasz, hogy miért csöves és miérnem rakétás tüzérséget veszünk. vagy miért nem vegyesen? miért annyit, amennyit?
kell-e abm képes lérak vagy sem?
vagy hogy a légierő/lérak kapcsán a légvédelmi feladatok milyen arányban oszoljanak el köztük? Mert ha inkább légierőre támaszkodunk, akkor több gép kell, esetleg Awacs is, stb...

Ok és mi van ha a hadvezetesésnek van egy koncepciója a haderőfejlesztéséről ennek megfelelően az eszközbeszerzésekröl és ennek megfelelően zajlanak a tendereztetések,egyeztetések,stb ennek megfelelően kérnek be ajánlatokat a cégektól, szerintem sokkal hatékonyabban tud a magyar hadvezetés,kormány tárgyalni a különböző fegyverrendszerek beszerzéséröl,ha minél kevesebb infót hoz nyilvánosságra a szerződés megkötéséig.

 

[Törölt tag 1945]

Az a baj, hogy fogalmunk sincsen, hogy a haderő fejlezstés milyen elvek mentén zajlik, hogy pontosan milyen képességek elérését szeretnénk biztosítani.

Pedig ebben már évek óta benne van, hogy milyen képességeket fejlesztünk...

 

[speziale]

Azert nem raketas lett beszerezve a csoves levaltasara mert nem akartuk levaltani a csoves tuzerseget raketassal. /nem egy kategoria./ attol hogy most csoves lett beszerezve nincs kizarva hogy nem lessz raketas tuzerseg. /de ahhoz jelenleg meg az alap helye sincs meg nem hogy az alapok.../

Tuzer vagy? Van barmi kapcsolatod a tuzerseggel? Ismered a rendszerek valodi kepessegeit arat hosszu uzemidovel? Tudod hogy mibe gondolkozik a honvedseg? Ha a valasz nem nincs min vittatkozni. /az orvosnak se a paciens mondja mar meg hogy mivel kezelje plane ha a paciens egy cnc s vagy filozofus./ akik javaslatara megszuletett a dontes azok ertik a dolgukat legyen az penzugyes vagy tuzer vagy vezerkaris./nem asztalos ugyesz es fogorvos dontott elhiheted./

Nem vagyok tüzér, de azért annyit értek a haditechnikai kérdésekhez, hogy tudjam, hogy a csöves és rakétás tüzérség mást cél szolgál.
De volt nekünk rakétás tüzérség is, csak azt korábban kivonták.
De a románok mit váltottak a Himars-al? Vagy ez új képesség náluk? Nekünk szükségünk lenne ilyen képesésgre? a zrínyi haderő fejlesztési programból kiderül erről bármi?

"Tudod hogy mibe gondolkozik a honvedseg? "

nem tűnt fel, hogy pont az a gondom, hogy semmiféle elérhető stretégiai anyag nincsen arról, hogy ezekkel a sok 100 mrd-os beszerzésekkel pontosan hova akar eljutni a honvédség, és miért pont oda....

 

[Halfdan]

Bár nem engem szólitottál meg,de ha nem bánod én is reagálnék a hozzászólásodra értem és én is valamilyen szinten jogosnak tartom a felvetésedet a magyar beszerzések átláthatatlanságára de attól még,hogy fent vannak infók pl a cseh ifv tenderről a teljes összképet a nyilvánosság nem fogja látni,attól,hogy bizonyos infókat nyilvánosságra hoznak a háttérben megköttetet alkukrol amelyek döntően befolyásolhatták a beszerzést a közvélemény nem vagy esetleg csak jóval később fog értesülni.Egy szóval az én véleményem szerint ez a nyilvános tendereztetés szépen hangzik,de szerintem arról szól,hogy a lakosság felé megmutassák,hogy mi milyen átláthatók vagyunk ,de szerintem nem csak ez alapján döntenek a beszerzésekről így aztán az én szememben ezeknek nincs nagy jelentőségük.

Az alapvető probléma az, hogy sajnos itt is gyakran politikai oldalal vitatkoznak (minden rossz / jó az csak "nem tudhatjuk). Nekem sem tetszik sok minden de a bírálatokkal óvatosan bánok, mert valójában örülök hogy végre veszümk is valamit. A kérdés ideális esetben az, hogy olyan hadsereget építünk amire rá van költve a 2% vagy az adott pénzből kihozható legerősebb országvédelem a cél?

 

[Szittya]

Igen romanoknal van elozmemye a himars nak es a atacms nek is.

Nem tudod mibe gondolkozik. Persze hogy nem tudod. A doktrinakat ugyanis nem szokas nyilvanossagra hozni... Ha nyilvanossagra hozod dubhatod a kukaba. A doktrinaknak pont az a lenyege hogy senki se tudjon rolla csak az erintettek el kell fogadni a honvedseg egy titok szervezet. Nem lessz atlathato. A kemeknek pont az a dolga hogy belelasson mas allamok doktrinaiba mi meg legyunk olyan hulyek es kurtoljuk szet /hany ezer ember eletebe kerulne ez? Vagy hany tizezerebe?a fugetlensegunkbe.../

 

[speziale]

Pedig ebben már évek óta benne van, hogy milyen képességeket fejlesztünk...

Ne haragudj de te olvastad ezt. Mert ebből semmi nem derül ki. Mit ír a légvédelemről:
"
Magyarország légvédelmének folyamatos ellátása érdekében a légvédelmi képességének korszerűsítése
és megerősítése keretében megkezdtük a MISTRAL M2 típusú közeli hatótávolságú
rakéták modernizálását, és további kis és közepes hatótávolságú rakétakomplexumokat
szerzünk be.

ebből neked kiderül, hogy szükségesnek tartjuk-e, hogy legyen az új rendszernek abm képessége? Ha igen akkor miért, ha nem akkor miért? Kiderül arról bármi, hogy a légvédelmi feladatokat hogyan osztanánk meg a légierő és lérak között?
kiderül arról bármi, hogy a jövőben milyen fenyegetéssekl érdemes számolni, és ez milyen képességeket igényel?

egy normálisabb white paper valahogy így néz ki:

https://www.bundeswehr.de/resource/...Njc2NDYyMzMyMDIwMjAyMDIw/2016 White Paper.pdf

 

[Szittya]

Mi a cel a nyilvanos. Elmondat 1000x a terseg legerosebb modern hadserege ami megkerulhetetlen tenyezo a tersegbe./

 

[Szittya]

A nemet tok jo pelda a gazdasagi erejehez kepest 0 hadero.nincs mit takargatniuk a helyzetukhoz kepest semmilyuk sincs./oszevetve aranyaiba meg eszak macedonia is combosabb hadsereget tart fenn/

 

[speziale]

Igen romanoknal van elozmemye a himars nak es a atacms nek is.

Nem tudod mibe gondolkozik. Persze hogy nem tudod. A doktrinakat ugyanis nem szokas nyilvanossagra hozni... Ha nyilvanossagra hozod dubhatod a kukaba. A doktrinaknak pont az a lenyege hogy senki se tudjon rolla csak az erintettek el kell fogadni a honvedseg egy titok szervezet. Nem lessz atlathato. A kemeknek pont az a dolga hogy belelasson mas allamok doktrinaiba mi meg legyunk olyan hulyek es kurtoljuk szet /hany ezer ember eletebe kerulne ez? Vagy hany tizezerebe?a fugetlensegunkbe.../

javaslom neked is a Hpasp-nak linkelt német white paper-t. it tnem doktrínákat, meg harcászati elveket kell kirakni az ablakba...és nem is ezt kifogásoltam...viszont onnantól kezdve, hogy megvettünk egy "A" légvédelmi rendszert a potenciális ellenfeleink úgyis pontosan tudni fogják, hogy az kb. mire jó.