Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1586

Guest
Ez nálam lassan az atomfegyver szintű elrettentés közelében van, mert akár az is megéri, hogy egyesével ezekkel öld meg az ellenséges katonákat.
Ez egészen konkrét és közeli lehetőség...
Szerintem az ilyen eszközök harctéri bevetésének az egyetlen korlátja hogy senki nem meri átlépni azt a bizonyos "piros vonalat", vagyis senki nem mer elsőként teljesen autonóm módon ölő, gyilkos robotok bevetni.
Tökéletes leírás. Big like.
Sajnos nem az én érdemem...;)
https://www.bbc.co.uk/news/technology-47555588
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 790
75 839
113
100 db drónt akkor is, hogyan lősz le megbízhatóan? Úgy, hogy 100 db drón ára kisebb tétel, mint 1 db ilyen drónvédelmi rendszeré?

Egy full autonóm drón esetén te mit akarsz zavarni? Ha eljön ez a kor? Ameddig van SATNAV hálózat hozzá, addig tudja hol van és hova kell menni a végfázisban meg optikai úton keres célt.

Ha a célkörzet közelében vannak, akkor még az INS is elég ahhoz, hogy 1 km-es körezbe navigáljanak. A szutyok mobiltelefonokban is tudtommal elég pontos giroszkóp van már ehhez. Filléres. A 20-30 perc alatti repülés sodródásával kell csak számolni, amit ráadásul még korrigáltatni is lehet az ismert tereppontok alapján, amit a cucc kamerája lát.

A szoftver kell hozzá, de nézve azt, hogy az FS2020 játékhoz írt szoftver mit ismert fel, itt is csúnya világ jöhet.

Pl a navigációt lehet zavarni ez tény.
 
M

molnibalage

Guest
Pl a navigációt lehet zavarni ez tény.
Megismétlem, autonóm mozog, ha ismert a célkörzet és kirakásának helye. A kirakás helye manuálisan is bevihető, akár papíralapú térképről is. A gonosz csúnya bácsi a kocsi csomagtartóból elővesz 20 db drónt, megadja hol van és saját erőből 20 km-re erőlködés nélkül elrepül. Ehhez nem kell GPS.

Tehát, mit akarsz te zavarni...?
 

ghostface

Well-Known Member
2010. június 20.
2 845
9 665
113
100 db drónt akkor is, hogyan lősz le megbízhatóan? Úgy, hogy 100 db drón ára kisebb tétel, mint 1 db ilyen drónvédelmi rendszeré?

Egy full autonóm drón esetén te mit akarsz zavarni? Ha eljön ez a kor? Ameddig van SATNAV hálózat hozzá, addig tudja hol van és hova kell menni a végfázisban meg optikai úton keres célt.

Ha a célkörzet közelében vannak, akkor még az INS is elég ahhoz, hogy 1 km-es körezbe navigáljanak. A szutyok mobiltelefonokban is tudtommal elég pontos giroszkóp van már ehhez. Filléres. A 20-30 perc alatti repülés sodródásával kell csak számolni, amit ráadásul még korrigáltatni is lehet az ismert tereppontok alapján, amit a cucc kamerája lát.

A szoftver kell hozzá, de nézve azt, hogy az FS2020 játékhoz írt szoftver mit ismert fel, itt is csúnya világ jöhet.

Csak kérdés, valami ilyesmivel esetleg?

https://en.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 790
75 839
113
Megismétlem, autonóm mozog, ha ismert a célkörzet és kirakásának helye. A kirakás helye manuálisan is bevihető, akár papíralapú térképről is. A gonosz csúnya bácsi a kocsi csomagtartóból elővesz 20 db drónt, megadja hol van és saját erőből 20 km-re erőlködés nélkül elrepül. Ehhez nem kell GPS.

Tehát, mit akarsz te zavarni...?

Milyen navigációval?Inerciálissal?Szerinted úgy fel vannak ezek a drónok műszerezve,hogy ezt képesek megcsinálni?Tudni fog számolni az esetleges túl nagy ellenszéllel?Hogy csak egy példát említsek.
 
M

molnibalage

Guest
Csak odáig kéne eljutni, hogy "The ADS works by firing a high-powered beam". Ez sugár. Tehát egy kis területet fed le, ahogy radar is pásztázik.

  • Ha jön a 100 db drón, akkor hogyan lövöd le mindet?
  • Hát esős időben? Mert akkor elnyelődés is van ám már. Ez is benne van a HTÖ-ben. 95 GHz esetén ez egész magas.
http://www.rfcafe.com/references/electrical/atm-absorption.htm

Milyen navigációval?Inerciálissal?Szerinted úgy fel vannak ezek a drónok műszerezve,hogy ezt képesek megcsinálni?Tudni fog számolni az esetleges túl nagy ellenszéllel?Hogy csak egy példát említsek.
Igen. Így tudnak hazarepülni egész pontosan, ha elmegy a GPS. Mert néhány km távolságban, ha nincs erős szél, akkor annyira minimum képesek, hogy pár km-ről pár száz méter pontosan megoldják. Ha van rajta terepfelismerő algoritmus akkor a mobilteló giroszkópjával kvázi bármilyen messze elmegy, ha a táj nem jellegtelen... Ma a 100GB+ memóriakártya korában egy szaros drónon rajta van egy ország digitális térképe, ha kell...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 790
75 839
113
Csak odáig kéne eljutni, hogy "The ADS works by firing a high-powered beam". Ez sugár. Tehát egy kis területet fed le, ahogy radar is pásztázik.

  • Ha jön a 100 db drón, akkor hogyan lövöd le mindet?
  • Hát esős időben? Mert akkor elnyelődés is van ám már. Ez is benne van a HTÖ-ben. 95 GHz esetén ez egész magas.
http://www.rfcafe.com/references/electrical/atm-absorption.htm


Igen. Így tudnak hazarepülni egész pontosan, ha elmegy a GPS. Mert néhány km távolságban, ha nincs erős szél, akkor annyira minimum képesek, hogy pár km-ről pár száz méter pontosan megoldják. Ha van rajta terepfelismerő algoritmus akkor a mobilteló giroszkópjával kvázi bármilyen messze elmegy, ha a táj nem jellegtelen... Ma a 100GB+ memóriakártya korában egy szaros drónon rajta van egy ország digitális térképe, ha kell...

Ha nincs szél...Hogy érzékeli a terepet?Kamera?éjszakai is?Honnan lesz egy megfeleő teljesítményű éjjel-nappali kamerarendszerhez energiája?Ráfér egy pár kilós drónra ilyen?Mi va n a rossz látási viszonyokkal?Köd?Pára stb?
 
M

molnibalage

Guest
Ha nincs szél...Hogy érzékeli a terepet?Kamera?éjszakai is?Honnan lesz egy megfeleő teljesítményű éjjel-nappali kamerarendszerhez energiája?Ráfér egy pár kilós drónra ilyen?Mi va n a rossz látási viszonyokkal?Köd?Pára stb?
  • Senki nem mondta, hogy éjjel-nappalosak a drónok. Olyan is lehet, de akkor drágább. Mivel az emberek mindig is nappal szerettek harcolni (kivéve NATO éjszakai légierő és SF műveletek.)
  • Szerinted a katonák éjjellátója, ami több órát is működik honnan kap energiát? A drón élettartam 30-60 perc...
  • Ha érzékeli a terepet és eltérést tapasztal, akkor korrigál. A filléres drónok tudták asszem, hogy szélben egyhelyben maradnak. Az megvan, hogy a giroszkóp ezt is érzékeli? Hiszed a drón tudja, hogy merre menne, de a giroszkóppal érzékeli az eltérést. ---> Korrigál.
  • Köd pára esetén más fegyver sem tüzel és lát el messzire, ergo nem igazán értem, hogy miért degradálod a drónt. Egyébként itt is győz. Te 400 méterre nem lősz el, nem látsz, csak mondjuk 100-ra. A drónt elindítja a gaz ellen és majd talál valami célt, ha sejthetően ott van. Lásd rudi és rúgjunk gólt esetét. Ott van a kapu elöl. Azt tudja a drón.
EMP ellen mennyire lehet védeni ezeket a drónokat?
Van normális bevethető EMP fegyver?
Egyébként nem tudom, de erős kétségeim vannak. Mert irányítani kéne akkor azt is. Beam = akkor megint 100 db lövés és célzás...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 741
113
molnibalage

"Van normális bevethető EMP fegyver?"

Nem tudom.
Abból indulok ki, hogy az ember bírja az EMP-t, IFV-k, MBT-k bírják az EMP-t. Valószínűleg a Patriot/Sz-400-as rendszerek is bírják valamilyen szinten az EMP-t.
(ABM képesség esetén ez illendő lenne)
Szóval szerintem, elvi szinten az EMP az megfelelő lehetne a drónok ellen. Meg ugye előny az, hogy a "gyilkos" drón az önmagától jön közel. Közel jön, kap egy EMP-t aztán csáó.
Ez az elméletem. A gyakorlati részét ennek nem ismerem.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
A drón swarm mozgását nem kívülről koordinálják.
A swarm kollektív intelligenciaként viselkedik, pont úgy mint pl. a méhek. Kollektív intelligencia. Ez az AI része a dolognak.
A célpont meghatározás is legfeljebb olyan szintű lesz mint amikor a focicsapat edzője beengedi a pályára a játékosait. Megmutatja nekik az ellenfél kapuját, kijelöli a pályát, de azt hogy hogyan rúgják be a labdát a kapuba már a pályán lévő játékosoknak kell együttesen kitalálni.
A drónok kommunikálnak egymással, de nem feltétlen az "edzőjükkel".
Ha valamelyik megtalálja az ellenség "kapuját", értesíti a többit, döntést hoznak, összegyűlnek és "berúgják a gólt".
Félek, ha valaki megpróbálja majd a kommunikációjukat egy földi EW eszközzel zavarni vagy elnyomni, akkor kb. annyit fog elérni hogy a swarm beáldoz egy-két drónt és elsőnek a zavaró adót iktatják ki...

Szerintem egyetlen értelmezhető eszköz ellenük hogy mindet, egyesével fizikailag meg kell semmisíteni.
Ez lehet lézer is, de annak sokkal komolyabb időjárás korlátai vannak mint a drónoknak (értsd: a drónok még vígan repülnek olyan időjárási körülmények között, mikor a lézer már kvázi hatástalan)
Ergó, maradnak az elfogó drónok és a gépágyúk, AHEAD-hez hasonló lőszerekkel.
Értem én,hogy AI,de a dronoknak is kell egymással kommunikálni-vagyis zavarható.Adott esetben a támadásuk célpontját jóvá kell hagyatniuk-vagyis kommunikálniuk kell.A méretük miatt az érzékelőik mérete,teljesitménye is korlátozott,döntő és felismerőképességük is az-vagyis álcázásra,megtévesztésre érzékenyek.Az inditási helyükre valahogyan el kell szállitani őket-a szállitóeszköz felderithető és megsemmisithető.
És szerintem már belátható időn belül lesznek az egyes harcjárműveknek is saját légi és főldi dronjaik.Ezek segitik az ellen dronjainak (és úgy általában) a felderitését,lefogását,de fegyveres kisérőjárgányokat is fejlesztenek.Öngyilkos.becsapódó dronok ellen végső vonalban már a kartácsnak is van értelme.És ez is már létezik-APS tulajdonképpen egy kartáccsal működő közelkörzeti dronvédelmi eszköz.
Konklúzió.Mire a dronfelhők álltalánossá válnak,egy komplex és szokelemű elháritórendszeren kell majd áttörniük,amiket nem is speciálisan csak ellenük terveznek.40milis agv-k fő feladata az ellen gyalogságának irtása,és mellékesen dronok ellen.APS ATGMek ellen,amik már most is felülről támadok is lehetnek.A dronok ellen védő dronok a saját felderitő kapacitás növelésére lesznek elsősorban.Stb.
Ok, de számold már ki a fegyver tűzgyorsaságát és a célzási időt. 1 db új hk. ára km. 5-10M USD, rá a rendszer még pár százezer. Csak a védelmi rendszer ára kb. 100 drón. Annyira olcsóak ezek a vackok, hogy egy ponton túl nincs mit tenni. A hk-t nem fogják kilőni, de hogy lebontanak róla mindent egy ponton túl, ahogy az AHEAD lőszer, az ziher.

Itt jön el az a pont, hogy drónvadász drón lesz az olcsóbb és akkor mehet a mennyiség x minőség versenye + a balanszot felbillenti a AAA. Tehát 100 db drón ellen elég 50-60 db vadász, a többit remélhetőleg lelövi a légvédelem. Remélhetőleg...
Lásd fentebb.És ezek a fejlesztések nem csak dronok miatt vannak,hanem mindenképpen szükségesek.Egy 40milis időzitett robbantású gránát ára meg töredéke egy dronnak.
Nem atombomba szintű dolognak látom ezt a dronraj fenyegetést,csak bonyolitó és költségnövelő tényezőnek.A többi között
 
M

molnibalage

Guest
Felhívnám a figyelmet a fegyver lőtávolságára, ami úgy talán 30 méter volt. Ha 100 drón jön, akkor 100 ilyen kell. Hát. Ha sikerült filléressé tenni, egy járműre tenni 5 célcsatornát és 1 km távolság felett tüzelni, akkor térjünk erre vissza.

Ez tipikusan városi környezet és magányos merénylő dórnok elleni gyors tűzoltó megoldás, amit látunk. Semmi több.

Lásd fentebb.És ezek a fejlesztések nem csak dronok miatt vannak,hanem mindenképpen szükségesek.Egy 40milis időzitett robbantású gránát ára meg töredéke egy dronnak.
Nem atombomba szintű dolognak látom ezt a dronraj fenyegetést,csak bonyolitó és költségnövelő tényezőnek.A többi között
Nem csak a gránát, hanem a fegyver és tűzvezető rendszer és az alatta levő jármű is kell...
Az Sz-400 rendszer ára sem 1 db rakéta...
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Nem csak a gránát, hanem a fegyver és tűzvezető rendszer és az alatta levő jármű is kell...
Az Sz-400 rendszer ára sem 1 db rakéta...
Persze,de azok a fejlesztések amik szükségessek,nem csak dronok miatt kellenek.Egy radar,ami képes egy 60milis aknagránátot bemérni és követni,alighanem képes lesz bemérni egy 30centis dront is.Az az adatkapcsolat,ami az általános harchelyzetröl ad képet valós időben,majd megadja a dronraj helyzetét is.Az a ködösités,ami elrejt az önkereső ATGM elöl,elrejt az optikai keresős dron elöl is.Az a hangbemérő,amit orvlövész ellen használnak,alkalmassá tehető a dron hangjának bemérésére is.Stb
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
A drón swarm mozgását nem kívülről koordinálják.
A swarm kollektív intelligenciaként viselkedik, pont úgy mint pl. a méhek. Kollektív intelligencia. Ez az AI része a dolognak.
A célpont meghatározás is legfeljebb olyan szintű lesz mint amikor a focicsapat edzője beengedi a pályára a játékosait. Megmutatja nekik az ellenfél kapuját, kijelöli a pályát, de azt hogy hogyan rúgják be a labdát a kapuba már a pályán lévő játékosoknak kell együttesen kitalálni.
A drónok kommunikálnak egymással, de nem feltétlen az "edzőjükkel".
Ha valamelyik megtalálja az ellenség "kapuját", értesíti a többit, döntést hoznak, összegyűlnek és "berúgják a gólt".
Félek, ha valaki megpróbálja majd a kommunikációjukat egy földi EW eszközzel zavarni vagy elnyomni, akkor kb. annyit fog elérni hogy a swarm beáldoz egy-két drónt és elsőnek a zavaró adót iktatják ki...

Szerintem egyetlen értelmezhető eszköz ellenük hogy mindet, egyesével fizikailag meg kell semmisíteni.
Ez lehet lézer is, de annak sokkal komolyabb időjárás korlátai vannak mint a drónoknak (értsd: a drónok még vígan repülnek olyan időjárási körülmények között, mikor a lézer már kvázi hatástalan)
Ergó, maradnak az elfogó drónok és a gépágyúk, AHEAD-hez hasonló lőszerekkel.
Ezt már harminc éve tudták a Gránitok is.