[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[szasa30]

Lapozzunk.....

azon morfondiroztam, hogy a most bejelentett légvédelmi beszerzésekkel (NASAMS, réskitöltő radarok, es a már most levő technika) képesek leszünk/ lehetünk egy ATACMS, és annak keleti megfelelői általi támadást elhárítani?

 

[dudi]

Lapozzunk.....

azon morfondiroztam, hogy a most bejelentett légvédelmi beszerzésekkel (NASAMS, réskitöltő radarok, es a már most levő technika) képesek leszünk/ lehetünk egy ATACMS, és annak keleti megfelelői általi támadást elhárítani?

Hát nem,ezek nem arra valók.

 

[Törölt tag]

Integrált légvédelmi rendszer van a NATO-ban aminek vannak szabályai és parancsnoki láncca.Ezt persze betartja minden állam de nem jelenti azt,hogy engedélyre lenne szükség a Gripenek felemeléséhez.Simán fel lehet emelni a készültségi Gripeneket a magasabb NATO parancsnokság engedélye nélkül.

Mindjárt te is le leszel NATObérencezve...
Bár, ha jobban belegondolok, te fizut kapsz egy NATO tagállam hadseregétől!

 

[dudi]

Mindjárt te is le leszel NATObérencezve...
Bár, ha jobban belegondolok, te fizut kapsz egy NATO tagállam hadseregétől!

Bocsánat!

 

[Törölt tag]

Ja ilyen mindenképpen kell ide is
BM/ICBM ellen soha nem a végfázisos védelem volt a nyerő, az inkább csak amolyan kényszer - mint Izraelnél, a rohadt kis távolság miatt.
Ezek ellen a piszok hatékony és veszedelmes eszközök csak egy dolog a hatékony - szétlőni őket a hordozójáművön. Az pedig csak egy LO UCAV vagy az F-35 teszi meg, mert az ellenség területén, viszonylag mélyen kell felderíteni és szétkapni őket, méghozzá rohadt gyorsan. Az egész B-2 program ezen az elven indult.
Az ABM szerintem csak hajón értelmezhető képesség, szárazföldön túl nagy luxus, csak a legnagyobbak engedhetik meg - és ők is belerokkannának egy tömeget csapásba.

..azon morfondiroztam, hogy a most bejelentett légvédelmi beszerzésekkel (NASAMS, réskitöltő radarok, es a már most levő technika) képesek leszünk/ lehetünk egy ATACMS, és annak keleti megfelelői általi támadást elhárítani?

Ne legyenek illúziók...
Az új radarokat jelenlegi és bejelentett jövőbeli eszközökkel sem tudod megvédeni egy taktikai ballasztikus rakéta támadástól.

Ehhez v.milyen ABM képesség kell ami a jelenlegi állapotok szerint vagy
- SAMP-T / Aster 3
- Patriot / PAC 3 MSE
(sajnos úgy tűnik a TLVS ből nem lesz semmi)

A TBM eszközök megsemmisítése jó ötlet de komoly felkészültséget és bitang jó hírszerzést igényel.
Még ha ezek meg is vannak szerintem az első indítàst nem fogod tudni megakadályozni, legfeljebb a másodikat, ami viszont - ABM képesség híján - rossz hír a radarosoknak.

 

[molnibalage]

Javaslom, hogy kezd a wikipedia megfelelő szócikkénél a kutatást.

1. Javaslom a kisebb arcot, ha ennyire ostoba vagy. Az, ha esetleg kitalált valaki egy fantázia S-3 alapú AWACS-et leszarom. Nincs ilyen. Pont.
   
2. Semelyik AWACS gépen nincs katapult. Ha olvastad volna az ostravai beszámolómat, akkor azt is tudnád, hogy az E-3 gépeken már ernyő sincs. Régen volt és vészcsúszda, de felhagytak vele.

Ne legyenek illúziók...
Az új radarokat jelenlegi és bejelentett jövőbeli eszközökkel sem tudod megvédeni egy taktikai ballasztikus rakéta támadástól.

Ehhez v.milyen ABM képesség kell ami a jelenlegi állapotok szerint vagy
- SAMP-T / Aster 3
- Patriot / PAC 3 MSE
(sajnos úgy tűnik a TLVS ből nem lesz semmi)

A TBM eszközök megsemmisítése jó ötlet de komoly felkészültséget és bitang jó hírszerzést igényel.
Még ha ezek meg is vannak szerintem az első indítàst nem fogod tudni megakadályozni, legfeljebb a másodikat, ami viszont - ABM képesség híján - rossz hír a radarosoknak.

Egy olyan radart, ami talán 2-3 perc alatt odébbáll van egy olyan érzésem, hogy a TBM nem fogja elcsapni. Már arra is kíváncsi lennék, hogy a TBM számára tűpontos helyet mi fogja megállapítani? Még a CBU fejhez is egy kb. 50-100 méter sugarú kör kéne.

 

[Király Fika]

Ne legyenek illúziók...
Az új radarokat jelenlegi és bejelentett jövőbeli eszközökkel sem tudod megvédeni egy taktikai ballasztikus rakéta támadástól.

Ehhez v.milyen ABM képesség kell ami a jelenlegi állapotok szerint vagy
- SAMP-T / Aster 3
- Patriot / PAC 3 MSE
(sajnos úgy tűnik a TLVS ből nem lesz semmi)

A TBM eszközök megsemmisítése jó ötlet de komoly felkészültséget és bitang jó hírszerzést igényel.
Még ha ezek meg is vannak szerintem az első indítàst nem fogod tudni megakadályozni, legfeljebb a másodikat, ami viszont - ABM képesség híján - rossz hír a radarosoknak.

Mondta valaki, hogy nem lesz rakétavédelmi képesség?

 

[Törölt tag]

Egy olyan radart, ami talán 2-3 perc alatt odébbáll van egy olyan érzésem, hogy a TBM nem fogja elcsapni.

A 2-3 perc alatt az ELM-2084 semmilyen kiépítésében nem elég ahhoz hogy odébb áljanak...
10 perc már szűken reális lehet, az meg bőven elég ahhoz hogy a TBM célba érjen...

számítsd bele az időbe a parancsnoki láncot is...a radar kezelő hiába veszi észre hogy úton van egy TBM,
-mire rájönnek hogy maga a radar a célpont,
-mire a hír elindul felfele a parancsnoki láncon,
-mire visszaér a parancs a radar tényleges kezelőihez (akik fizikailag jó messze is lehetnek az eddigi szereplőktől) hogy tábort bonts,
-és mire a kezelők összepakolnak és el is hagyják a helyszínt....

egyszóval tòbb lesz az 2-3 percnél.

Egy 300 km körüli hatótávolságú TBM sebessége +2000 m/sec és a teljes repülési ideje 4-5 perc. Ha jól mérték be a célpontot és rakéta is jól működik ABM képesség híján a radarnak az esélye a túlélésre szigorúan monoton tart a 0 hoz...

 

[LMzek 2.0]

Ne legyenek illúziók...
Az új radarokat jelenlegi és bejelentett jövőbeli eszközökkel sem tudod megvédeni egy taktikai ballasztikus rakéta támadástól.

Ehhez v.milyen ABM képesség kell ami a jelenlegi állapotok szerint vagy
- SAMP-T / Aster 3
- Patriot / PAC 3 MSE
(sajnos úgy tűnik a TLVS ből nem lesz semmi)

A TBM eszközök megsemmisítése jó ötlet de komoly felkészültséget és bitang jó hírszerzést igényel.
Még ha ezek meg is vannak szerintem az első indítàst nem fogod tudni megakadályozni, legfeljebb a másodikat, ami viszont - ABM képesség híján - rossz hír a radarosoknak.

Hirtelen "súgása a "kisördögnek"", a TLVS-nél nem lehetne vajon megjátszani ugyanazt mint amit a Lynx-nél tettünk, átlendítve a (piaci/pénzügyi)holtponton a dolgot és mondjuk féláron( ) hozzájutva egy "európiasított" változathoz?

Másban is felmerült már ez az ötlet, akkor is "Kedveltem", terjesztem



U.i: annyit még "javasolnék" a beszerzéskor, hogy legalább annyi megtévesztő/csali verziót beszereznék, mint amennyi valódit, vagy kérnék hozzá "csali-gyártási" licenszet !!!

 

[Király Fika]

A 2-3 perc alatt az ELM-2084 semmilyen kiépítésében nem elég ahhoz hogy odébb áljanak...
10 perc már szűken reális lehet, az meg bőven elég ahhoz hogy a TBM célba érjen...

számítsd bele az időbe a parancsnoki láncot is...a radar kezelő hiába veszi észre hogy úton van egy TBM,
-mire rájönnek hogy maga a radar a célpont,
-mire a hír elindul felfele a parancsnoki láncon,
-mire visszaér a parancs a radar tényleges kezelőihez (akik fizikailag jó messze is lehetnek az eddigi szereplőktől) hogy tábort bonts,
-és mire a kezelők összepakolnak és el is hagyják a helyszínt....

egyszóval tòbb lesz az 2-3 percnél.

Egy 300 km körüli hatótávolságú TBM sebessége +2000 m/sec és a teljes repülési ideje 4-5 perc. Ha jól mérték be a célpontot és rakéta is jól működik ABM képesség hílyán a radarnak az esélye a túlélésre szigorúan monoton tart a 0 hoz...

Ez pusztán azon múlik, hogy milyen lehetőséget adnak a radar parancsnokának. Ne feledjük el, hogy az önálló tevékenység sok esetben életmentő lehet.

 

[molnibalage]

A 2-3 perc alatt az ELM-2084 semmilyen kiépítésében nem elég ahhoz hogy odébb áljanak...
10 perc már szűken reális lehet, az meg bőven elég ahhoz hogy a TBM célba érjen...

számítsd bele az időbe a parancsnoki láncot is...a radar kezelő hiába veszi észre hogy úton van egy TBM,
-mire rájönnek hogy maga a radar a célpont,
-mire a hír elindul felfele a parancsnoki láncon,
-mire visszaér a parancs a radar tényleges kezelőihez (akik fizikailag jó messze is lehetnek az eddigi szereplőktől) hogy tábort bonts,
-és mire a kezelők összepakolnak és el is hagyják a helyszínt....

egyszóval tòbb lesz az 2-3 percnél.

Egy 300 km körüli hatótávolságú TBM sebessége +2000 m/sec és a teljes repülési ideje 4-5 perc. Ha jól mérték be a célpontot és rakéta is jól működik ABM képesség híján a radarnak az esélye a túlélésre szigorúan monoton tart a 0 hoz...

Én nem azt írtam, hogy a ELM-2084 az olyan.
De a Sentinel az pl. igen. Tehát nem kell ABM rakéta, ha a közeledő rakéta láttán a radar fogja magát és 5 perc alatt 5 km-rel odébb megy önjáró platfromon...

Flight Times of Ballistic Missiles lofted in Maximum-Range Trajectories
Flight Time = SQRT (Range) * 14
where
Flight Time is in seconds
Range is in kilometers

Speeds of Ballistic Missiles lofted in Maximum-Range Trajectories
Speed = SQRT (Range) * 0.09
where
Speed is in km/sec
Range is in kilometers

Apogees of Ballistic Missiles lofted in Maximum-Range Trajectories
Apogee = Range * 0.25
where
Apogee is in kilometers

Ez alapján a 300 km hatótáv az 1,5 km/s tája inkább.

De volt rá tervezet.

Az, hogy még nincs, ki nem szarja le, seggarc?

A nagy értékű nem harci repülőgépek konfliktushelyzetben történő bevetésük eleve állandó vadászkíséretet igényel (HAVCAP - High Asset Value Combat Air Patrol), amelynek folyamatos biztosítása eleve nagymértékben csökkenti az amúgy is szűkösen rendelkezésre álló vadászgép-kapacitást. Legalább 3 vadászgép szükséges egy ilyen repülőgép védelmére: 1-1 gép egymást váltva kíséri, egy harmadik pedig aktív tartalékként szolgál, ha az előző kettőből műszaki probléma miatt bármelyik kiesik. Ez a vadászlégierőnk kapacitásának 20%-át köti le, amely túl sok egy ilyen kis légierő számára, mint a miénk.

Polgári utasszállító gépekből kialakított repülőgépek nem biztosítják a legénység túlélésének fair esélyét – nem rendelkeznek katapultülésekkel.

Az újabban megjelent extra nagy hatótávolságú légiharc-rakéták (R-37M; Brahmos cirkálórakéta továbbfejlesztése HAV célok ellen) pedig szükségessé teszi ezt. Ugyanez igaz a nagy hatótávolság légvédelmi rakéták elterjedésére is. Különösen, hogy Magyarország szomszédai közül Szlovákia, Ukrajna, Románia, Szerbia rendelkezik ilyenekkel. Na ezek hatósugarát érdemes felrajzolni a magyar határtól és megnézni, hogy mekkora relatíve biztonságos légtér marad.

Amennyiben a feltételezett ellenség első rakétacsapása a kecskeméti repteret érinti, lemondhatunk a Gripenekről, No HAVCAP. De ebben az esetben is szükséges, hogy a maradék repülőgépeink valahogy megvédjék magukat.
Az S-3 már most alkalmas Sidewinder indítására (letesztelték, bár nem alkalmazzák).
AESA támadóradar beépítésével pedig AMRAAM-ra is ki kell alakítani ezt a képességet.

A másik probléma, hogy Magyarország, alapvetően kis és relatíve szegény országként nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy egyfeladatos repülőgépeket rendszeresítsen.
Emiatt kizárólag többfeladatú repülőgépek jöhetnek szóba.

Összegezve, Magyarországnak egy többfeladatú, önvédelemre is képes – tehát fegyverfelfüggesztőkkel is rendelkező – repülőgépre van szüksége, amely el tudja látni az AWACS/JSTARTS/ELINT/EW feladatokat, képes aktív és passzív utántöltésre, kisebb személy- és teherszállítási feladatok ellátására.

Tééééééééényleg, nekem magyarázod a HAVCAP-et. Cuki vagy...
Nincs ilyen S-3 változat és más gép sem a piacon. Pont.

Úgy tűnik mindenki elfogadja, hogy a EW, ELINT, AWACS és az AE&W az ilyen sport.

 

[LMzek 2.0]

De volt rá tervezet.

Az, hogy még nincs, ki nem szarja le, seggarc?

A nagy értékű nem harci repülőgépek konfliktushelyzetben történő bevetésük eleve állandó vadászkíséretet igényel (HAVCAP - High Asset Value Combat Air Patrol), amelynek folyamatos biztosítása eleve nagymértékben csökkenti az amúgy is szűkösen rendelkezésre álló vadászgép-kapacitást. Legalább 3 vadászgép szükséges egy ilyen repülőgép védelmére: 1-1 gép egymást váltva kíséri, egy harmadik pedig aktív tartalékként szolgál, ha az előző kettőből műszaki probléma miatt bármelyik kiesik. Ez a vadászlégierőnk kapacitásának 20%-át köti le, amely túl sok egy ilyen kis légierő számára, mint a miénk.

Polgári utasszállító gépekből kialakított repülőgépek nem biztosítják a legénység túlélésének fair esélyét – nem rendelkeznek katapultülésekkel.

Az újabban megjelent extra nagy hatótávolságú légiharc-rakéták (R-37M; Brahmos cirkálórakéta továbbfejlesztése HAV célok ellen) pedig szükségessé teszi ezt. Ugyanez igaz a nagy hatótávolság légvédelmi rakéták elterjedésére is. Különösen, hogy Magyarország szomszédai közül Szlovákia, Ukrajna, Románia, Szerbia rendelkezik ilyenekkel. Na ezek hatósugarát érdemes felrajzolni a magyar határtól és megnézni, hogy mekkora relatíve biztonságos légtér marad.

Amennyiben a feltételezett ellenség első rakétacsapása a kecskeméti repteret érinti, lemondhatunk a Gripenekről, No HAVCAP. De ebben az esetben is szükséges, hogy a maradék repülőgépeink valahogy megvédjék magukat.
Az S-3 már most alkalmas Sidewinder indítására (letesztelték, bár nem alkalmazzák).
AESA támadóradar beépítésével pedig AMRAAM-ra is ki kell alakítani ezt a képességet.

A másik probléma, hogy Magyarország, alapvetően kis és relatíve szegény országként nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy egyfeladatos repülőgépeket rendszeresítsen.
Emiatt kizárólag többfeladatú repülőgépek jöhetnek szóba.

Összegezve, Magyarországnak egy többfeladatú, önvédelemre is képes – tehát fegyverfelfüggesztőkkel is rendelkező – repülőgépre van szüksége, amely el tudja látni az AWACS/JSTARTS/ELINT/EW feladatokat, képes aktív és passzív utántöltésre, kisebb személy- és teherszállítási feladatok ellátására.

Egy jó válasznak erre kérdésre én egy ballon-elektromotoros verziót tartok jónak, főleg akkor, ha olcsó csali verziót is tudunk beszerezni hasonló/nagyobb mennyiségben, mint az "igazit", a leküzdésére használt fegyver gyémánt árban megy, egy ilyen "drótón lógó", vagy más "huszár-vágásos" csali-célhoz" képest.

Az meg a "dolgok-netovábbja/non-plusz-ultra" lenne, ha meg lehetne oldani, hogy az adó és vevő radar nem ugyanaz lenne, mert ekkor már "csak" az olcsó adót/adókat kellene nagy számban beszerezni. Mondjuk úgy, hogy drágább legyen a rakéta ellene, mint az adó:

Asszem' ez már a passzív radaros megoldáshoz közelít, hibrid(,).
Ha már menő a hibrid, főleg tényleg jó!

 

[angelsoul]

Semelyik AWACS gépen nincs katapult. Ha olvastad volna az ostravai beszámolómat, akkor azt is tudnád, hogy az E-3 gépeken már ernyő sincs. Régen volt és vészcsúszda, de felhagytak vele.

Nincs csúszda? Elvileg minden repülőgépen kell lennie, aminek azt ajtóküszöbe 6 feet vagy annál magasabban van a betontól nem berugózott rugóstaggal.

 

[rathelor]

A ballonos radarnak nagyon sok olyan hátránya van, ami miatt háborúban kvázi használhatatlan.

Most így hirtelen csak az időjárást tudnám felhozni, mint az egyetlen valóban korlátozó tényezőt, amire nincs hatásod, de ott viszont jó eséllyel pótolható a kieső ballon egy átfedésben lévővel. Mi van még, ha telepített radarként akarjuk használni?

 

[fitom]

Lapozzunk.....

azon morfondiroztam, hogy a most bejelentett légvédelmi beszerzésekkel (NASAMS, réskitöltő radarok, es a már most levő technika) képesek leszünk/ lehetünk egy ATACMS, és annak keleti megfelelői általi támadást elhárítani?

Azért arra kiváncsi lennék hogy mennyire kapják meg a kezelését/irányítását a Románok,vagy az Amik kezelik mint a patriot-ot !?

 

[ravenlord]

Ne legyenek illúziók...
Az új radarokat jelenlegi és bejelentett jövőbeli eszközökkel sem tudod megvédeni egy taktikai ballasztikus rakéta támadástól.

Ehhez v.milyen ABM képesség kell ami a jelenlegi állapotok szerint vagy
- SAMP-T / Aster 3
- Patriot / PAC 3 MSE
(sajnos úgy tűnik a TLVS ből nem lesz semmi)

A TBM eszközök megsemmisítése jó ötlet de komoly felkészültséget és bitang jó hírszerzést igényel.
Még ha ezek meg is vannak szerintem az első indítàst nem fogod tudni megakadályozni, legfeljebb a másodikat, ami viszont - ABM képesség híján - rossz hír a radarosoknak.

A Bae HVP 86000$/db áron biztosííítja ballisztikus rakétafejek végfázisban történő megsemmisítését (állításuk szerint)

Bocsánat, te hülye vagy.
Lassan mondom, hogy megértsed.

ILYEN
KATEGÓRIÁJÚ
GÉP
NEM
LÉTEZIK

Soha senki nem akart ezen gépeket felfegyverezni. Ha ezeket nem tudod megvédeni, akkor nem veszel ilyet és kész.
Ezért mondtam, hogy sok és gyors földi radar.

Még lassaban mondom, hogy te is megértsd.
S
-
3

V
i
k
i
n
g

 

[angelsoul]

A TBM eszközök megsemmisítése jó ötlet de komoly felkészültséget és bitang jó hírszerzést igényel.
Még ha ezek meg is vannak szerintem az első indítàst nem fogod tudni megakadályozni, legfeljebb a másodikat, ami viszont - ABM képesség híján - rossz hír a radarosoknak.

Az első mondat a lényeg - mindkettő kiépítésre kerül, ahogy nézem, vagy megoldott szövetségben. Márpedig az MH ahogy nézem pont a felkészültségre (+hi tech) megy rá (a hírszerzés meg ugye titkos).
Pedig tetszik vagy sem, bár kell ABM is egyértelműen, de csak a pre-empative működik BM-ek ellen (91-ben is erre met el a szövetségi légierő franc tudja hány ezer repórája), ráadásul ez nem egy szimpla képesség, hanem lehetőségek összessége - vagyis az ellenség területe felett high value/time critical targeteket kiszedni egy háborút megnyerni képes dolog. Ma erre a drón megteszi egy nem túl felkészült ellen ellen (politikai vagy katonai módon) bénitott légierő mellett. Ha ez nincs meg akkor meg stealth platform.
Okkal van meghülyülve érte mindenki.

 

[luperator]

A Bae HVP 86000$/db áron biztosííítja ballisztikus rakétafejek végfázisban történő megsemmisítését (állításuk szerint)

Még lassaban mondom, hogy te is megértsd.
S
-
3

V
i
k
i
n
g

Olyan gépet kár volna venni, ami nincs kész arra a feladatra amire kellene és azt nekünk kellene kifizetni. Biztos jó gép amúgy, nem tudom mennyi tartalék még lehet bennük, de ha már ilyenre szánnék, nem használt gépet vennék. Amikor az árára hivatkozol, jusson eszedbe ez a szegény ország akkor is, mikor az amúgy szintén eget verdeső abm képességről ábrándozol, többek között.

 

[angelsoul]

A Bae HVP 86000$/db áron biztosííítja ballisztikus rakétafejek végfázisban történő megsemmisítését (állításuk szerint)

Még lassaban mondom, hogy te is megértsd.
S
-
3

V
i
k
i
n
g

Um, amiről te beszélsz az nem S-3 Viking, hanem az E-10 MC2A - csak azzal az a baj, hogy nem létezik, csupán terv.

https://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2004/july/i_ids2.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_E-10_MC2A

 

[Törölt tag]

Én nem azt írtam, hogy a ELM-2084 az olyan.
De a Sentinel az pl. igen. Tehát nem kell ABM rakéta, ha a közeledő rakéta láttán a radar fogja magát és 5 perc alatt 5 km-rel odébb megy önjáró platfromon...

A Sentinelnek a maga 40-50 km es hatótávja miatt fogalma sem lesz arról ha epp egy TBM közeledik feléje...