T-14 Armata

[kelepisti]

Szia Cifu!
Szerintem nem tévedek. Igen ismeresm persze, hogy egyre hoszabb lövedékkkel növelik a páncélátütp képességet. Azt is, hogy az aktív védelem, mint a védelem első vonala az új trend a harckocsifejlesztésnél. Azonban az ágyuk űrméretnövelése ezt még jobban felcsavarná, hiszenn ua hosszú de nagyobb űrméretű pctörő lövedékek hatása valószínűleg nagyobb lenne, ugyanakkor a harckocsik aktív védelme a rakéták elleni védelmet erősíti. Magának a páncélnak a reaktív stb védelme persze a lövedékek ellen is jobb védelmet nyújt, de nem hiszem, hogy a tervezéskor 130-150 mm-es átmérőjű és ua, vagy még hosszabb lövedékek elleni védelemnél hasonlóan jó a hatásfok. Lealábbis ne láttam ilyen tanulmányokat.
A fegyverkezési versenyben a spriál akkor emelkedik, amikor a protokon túl elkezdődik a sorozatgyártás. Most még nincs, bár szinte minden gyártó készített már, ha kell akkor már van prototípust, vagy modernizált tankon kipróbálta a nagyobb lövegeket. (akár a Maffei, akár a Netzer (ők egyesültek az új tankra), akár az Armatánál stb.
A 72/90-es fejlesztéseknél nem lehetséges a 125mm-es lövegtől az eltérés, hiszen technikailag nem lehetséges a töltőberendezés és a lőszer elhelyezés miatt a nagyobb ürméretű löveg és lényegesen hosszabb lövedék elhelyezése..
Igen én nem soroltam az ázsai tankokat a nyugatiak közé abból a prózai okból, hogy európai hadszintére, nem hiszen a közeljövőben koreai, japán, kínai fejlesztésű dögök megjelenését..

 

[Robur]

Már most is ezernél kevesebb tankjuk van. Ez egy napi veszteség.

Tudtommal az oroszoknak, kb. 15000 harckocsijuk van hadrendben. Ebből 3000 az aktív, a többi konzervált.

 

[molnibalage]

Már most is ezernél kevesebb tankjuk van. Ez egy napi veszteség.

Az oroszoknak? Linkeltem a táblázattá már. Kb. 2700 akív hk. van. Hányszor kell még ugyanazt elmondani újra és újra?
http://www.mediafire.com/file/6ynr4d2pzzopd15/Russian-Military-Statistics-2017.pdf/file

Valahol irritálóak ezért az ilyen egymondatos beböfögések, amik már önmagukban baromságok.

 

[Cifu]

Szia Cifu!
Szerintem nem tévedek. Igen ismeresm persze, hogy egyre hoszabb lövedékkkel növelik a páncélátütp képességet.

Nem tévedsz, de még az általam leírtakat sem olvasod ezek szerint el?
Leírtam, hogy a Rheinmetall nagyobb csőnyomással akar nagyobb átütőerőt elérni, a lövedékek hosszát már nem nagyon tudják hova növelni 120mm-es löveg esetében...

ugyanakkor a harckocsik aktív védelme a rakéták elleni védelmet erősíti.

Még jó, hogy leírtam, hogy a T-14 esetében az Afganit az APFSDS lövedékek elleni védelemre is szolgál, ezért van a beérkező veszélyforrások sebességének felső határa 1750m/s-ben megadva. Ugyebár a többi APS esetében ez jellemzően 600-900m/s között van, tehát azok tényleg rakéták ellen szolgálnak. Az Afganit már nem csak rakéták ellen.

Olvasni is el szoktad, amit leír a másik, vagy csak írsz reakciót???

Magának a páncélnak a reaktív stb védelme persze a lövedékek ellen is jobb védelmet nyújt, de nem hiszem, hogy a tervezéskor 130-150 mm-es átmérőjű és ua, vagy még hosszabb lövedékek elleni védelemnél hasonlóan jó a hatásfok.

130-150mm átmérő???
Az APFSDS lövedéleknél a DS a levállóköppenyes űrméret alattit takarja, a páncéltörést végrehajtó mag 20-35 mm átmérő közötti szokott lenni...
A nagyobb lövegátmérő nem a lövedék méretei miatt kellenének, hanem a nehezebb lövedékekhez. Ahhoz, hogy a csőnyomást kezelhető szinten tartsd a legegyszerűbb megoldás a lövegátmérő növelése, lásd hajdan a hajóágyúk űrméretének elszabadulása...

A 72/90-es fejlesztéseknél nem lehetséges a 125mm-es lövegtől az eltérés, hiszen technikailag nem lehetséges a töltőberendezés és a lőszer elhelyezés miatt a nagyobb ürméretű löveg és lényegesen hosszabb lövedék elhelyezése..

Dehogynem lenne lehetséges, bár új tornyot követelne meg toronyba épített töltőberendezésről. Erről szólt az orosz Objekt 640 és az ukrán T-84-120... Igaz egyből sem lett ugye sorozatgyártás, ám a lehetőséget felvázolták...

Ez az Objekt 640 torony végébe épített töltőberendezése és lőszertárolója:

Ez a T-84-120 felépítésének vázlata, benne a lőszertároló / automatikus töltő elhelyezése:

Ez pedig a megépített prototípus:

Igen én nem soroltam az ázsai tankokat a nyugatiak közé abból a prózai okból, hogy európai hadszintére, nem hiszen a közeljövőben koreai, japán, kínai fejlesztésű dögök megjelenését..

Mondod ezt úgy, hogy például Finnország, Norvégia és Észtország Dél-Koreai gyártmányú K9 Thunder 155mm-es önjáró lövegeket vásárolt, Lengyelország pedig a K9 alvázára építette a Krab-ot?

 

[Cifu]

Boki küldte, koncepcióábrák a Gurkhan blogról a T-90 továbbfejlesztési lehetőségeiről:

 

[Roni]

Ez már vagy 6 éves makett és ekkor terjengett oylan hír is hogy 65 ! tonnás lesz
Nagyon szuperül néz ki főleg ezzel a sima futurisztikus lesimított külsővel csak úgy mint a PL-01 -es .

 

[Roni]

Főleg akkor lett még hihetőbb mikor Rogozinnak is bemutatták és elnézve a képet a 65-70 tonnát is kinéz ebből a az ember .

 

[Cifu]

Ez már vagy 6 éves makett és ekkor terjengett oylan hír is hogy 65 ! tonnás lesz
Nagyon szuperül néz ki főleg ezzel a sima futurisztikus lesimított külsővel csak úgy mint a PL-01 -es .

Nagyjából az ilyenek miatt nem lehet hinni annak, ha egy orosz cég vagy a haderő valamiről maketett vagy CGI-t mutat. Egyértelműen dezinformáció-gyanús dolgokról van szó. Ha megnézed ezt a maketett és a T-14-et, elég egyértelmű, hogy még a részletek sem stimmelnek...

 

[Celebra]

De fölvetnék egy kérdést.Hol fog megállni a hk-k méretnövekedése?A nagyobb löveghez nagyobb test is kell.Végén Maus-ok fognak rohangászni?És mennyibe fog kerülni?Mert oké,hogy minden korábbi vasat szétlőnek,de hogyha az áruk miatt csak annyi lesz belőlük,hogy a mondjuk 1000km-es frontbol csak 50km-es frontszakaszra jut belőlük?Valahogy olyannak érzem ezt az egészet,mint a csatahajók elszállását anno.

 

[dudi]

De fölvetnék egy kérdést.Hol fog megállni a hk-k méretnövekedése?A nagyobb löveghez nagyobb test is kell.Végén Maus-ok fognak rohangászni?És mennyibe fog kerülni?Mert oké,hogy minden korábbi vasat szétlőnek,de hogyha az áruk miatt csak annyi lesz belőlük,hogy a mondjuk 1000km-es frontbol csak 50km-es frontszakaszra jut belőlük?Valahogy olyannak érzem ezt az egészet,mint a csatahajók elszállását anno.

A 80-as évek óta nem nagyon nőnek a harckocsik.Na jó az orosz tankok nőnek de a T-14 2015-ben érte el azt a méretet amit nyugaton a 80-as évek elején jelentmeg,bár tömegben még mindig jóval könnyebb.

 

[Roni]

Ha megnézed ezt a maketett és a T-14-et, elég egyértelmű, hogy még a részletek sem stimmelnek...

Így van sajnos
Amúgy sokkal szebb a makett tank szerintem bár tudom nem a külső számít de csak én látom úgy mint ha nyugaton az új fejlesztéseknél azt is figyelembe vennék.
Ha rajtam múlt volna a maketten látható tankot építettem volna meg 360 fokos rakéta védelemmel még akkor is ha megköveteli a 80 tonnát
20-30-évre terveznek egy tankot hát akkor már miért ne a legjobbat

 

[Celebra]

A 80-as évek óta nem nagyon nőnek a harckocsik.Na jó az orosz tankok nőnek de a T-14 2015-ben érte el azt a méretet amit nyugaton a 80-as évek elején jelentmeg,bár tömegben még mindig jóval könnyebb.

Mert a hh vége őta nem is nagyon van új tipus.Az akkori alaptervek finomitása megy.Az egyetlen valóban alapjaiban új,és szolgálatba kerülő hk a japánok Type10e.Meg az Armata lesz,ha lesz.Ha valóban kiforrja magát.Leo3 140mils löveggel tervezték,a T95st 152milisel a 90es évek végére prognosztizálva,a 80as évek végén.Hh vége szakitotta meg a fejlesztéseket.

 

[Törölt tag 1711]

Így van sajnos
Amúgy sokkal szebb a makett tank szerintem bár tudom nem a külső számít de csak én látom úgy mint ha nyugaton az új fejlesztéseknél azt is figyelembe vennék.
Ha rajtam múlt volna a maketten látható tankot építettem volna meg 360 fokos rakéta védelemmel még akkor is ha megköveteli a 80 tonnát
20-30-évre terveznek egy tankot hát akkor már miért ne a legjobbat

Orosz meg amerikai vasút még el tudna vinni egy 80-90 tonnás tankot, de EU-ban már bajok lennének, nem is kicsik.

 

[dudi]

Mert a hh vége őta nem is nagyon van új tipus.Az akkori alaptervek finomitása megy.Az egyetlen valóban alapjaiban új,és szolgálatba kerülő hk a japánok Type10e.Meg az Armata lesz,ha lesz.Ha valóban kiforrja magát.Leo3 140mils löveggel tervezték,a T95st 152milisel a 90es évek végére prognosztizálva,a 80as évek végén.Hh vége szakitotta meg a fejlesztéseket.

De ezek nem fogják a harckocsik méretnövekedését okozni.A Leopard 2-ben is nagyon jól elfért a 130-as löveg a T-95 meg a 152-es löveggel is kisebb volt mint egy Leopard vagy Abrams.

Amúgy a T-90 a Leclerc a Challanger 2 a Type10 a K2 mind 90 utáni harckocsik és nem nagyobbak mint a 90 előtti nyugati típusok.

 

[Celebra]

De ezek nem fogják a harckocsik méretnövekedését okozni.A Leopard 2-ben is nagyon jól elfért a 130-as löveg a T-95 meg a 152-es löveggel is kisebb volt mint egy Leopard vagy Abrams.

Amúgy a T-90 a Leclerc a Challanger 2 a Type10 a K2 mind 90 utáni harckocsik és nem nagyobbak mint a 90 előtti nyugati típusok.

A Leo2be csak kipróbálásra épitették a 140es löveget.A Type10 kivételével mindegyik egy alaptipus továbbfejlesztése,nem teljesen új konstrukciók.T90 leánykori neve T72BU.T95 az addigi orosz T64/72//80 vonalhoz képest értékeld.

 

[fip7]

Roni

Nem tudom mi ez a vonzódás a 70 tonnás tankokhoz...
Szerencsére sokkal összetettebb dolog egy harckocsi tervezés ennél.

 

[dudi]

A Leo2be csak kipróbálásra épitették a 140es löveget.A Type10 kivételével mindegyik egy alaptipus továbbfejlesztése,nem teljesen új konstrukciók.T90 leánykori neve T72BU.T95 az addigi orosz T64/72//80 vonalhoz képest értékeld.

Ilyen alapon minden nyugati harckocsi T-26 Pershing leszármazott...
Ezen kívül a T-90A-nak semmi köze a T-72-höz vagy ha van akkor annyi mint a T-80-hoz.
Bár az is érdekelne,hogy a Leclerc a Challanger 2 a K2 az mégi is miért csak egy továbbfejlesztés.A Challangernél mondhatjuk,hogy továbbfejlesztés bár ott is úja torony ami a harckocsi fele szóval ez is elég nagy eufémizmus szerintem.

 

[Celebra]

Ilyen alapon minden nyugati harckocsi T-26 Pershing leszármazott...
Ezen kívül a T-90A-nak semmi köze a T-72-höz vagy ha van akkor annyi mint a T-80-hoz.
Bár az is érdekelne,hogy a Leclerc a Challanger 2 a K2 az mégi is miért csak egy továbbfejlesztés.A Challangernél mondhatjuk,hogy továbbfejlesztés bár ott is úja torony ami a harckocsi fele szóval ez is elég nagy eufémizmus szerintem.

Szememben az M26tol az M47ig egy konstrukció fejlődő változatai.M48/60 közvetlen leszármazottja az M26nak,de már uj generáció.Viszont az M48/60 egy konstrukció folyamatos fejlődése.Az új konstrukció az M1.Orosz vonalon a T54/55/62 ugyanannak az alapkonstrukciónak az egyre fejlettebb változatai.Stb

 

[Cifu]

De fölvetnék egy kérdést.Hol fog megállni a hk-k méretnövekedése?A nagyobb löveghez nagyobb test is kell.Végén Maus-ok fognak rohangászni?És mennyibe fog kerülni?Mert oké,hogy minden korábbi vasat szétlőnek,de hogyha az áruk miatt csak annyi lesz belőlük,hogy a mondjuk 1000km-es frontbol csak 50km-es frontszakaszra jut belőlük?Valahogy olyannak érzem ezt az egészet,mint a csatahajók elszállását anno.

Nagyjából ez a 60-70 tonna a felső határ, ami hidak, pontonhidak, átkelők, vasúti és közuti szállításnál ideális, sőt, igazából még 60 tonna alatt lenne ideális, ezért is lett a T-14 is ilyen 48-50 tonna körüli, ami még ad nagyjából 3-5 tonnányi mozgásteret.
Amúgy nem is löveg űrmérete az, ami meghatározó, noha persze a reakcióerőket valahogy kezelni kell, nem véletlen, hogy 30 tonna alatti járműveknél a 120 mm-es modern hk. lövegeknél inkább bevállalják a csőszájféket. Cirka 18-20 Mj torkolati energiáig elég lehet egy 45-50 tonnás harckocsi (ez volt az 1990-es évekbeli nyugati 140 illetve szovjet/orosz 152mm-es löveg becsült teljesítménye), hogy ezt még lekezelje. Maga a löveg pedig még ilyen méretben is 3,5 - 4,5 tonna körüli. Mellé raksz egy automata töltőt (mondjuk 1-2 tonna) és még mindig csak 5-6 tonnánál jársz. Ha 30 lőszerrel számolsz egyenként 50kg-os tömeggel akkor ez legyen 6,5-7 tonna. Ezt még egy CV90 alvázra is rá tudod pakolni, noha ott csőszájfékre mindenképpen szükség lenne szerintem. De ezzel együtt az talán látható ebből a kis számmisztikából, hogy önmagában a löveg űrméret növekedése nem jelenti azt, hogy rögtön Mausban kelljen gondolni.

Leopard 2A0-A4 páncélzat vastagási értékek (LOS - adott irányba a fizikai vastagság), az ellenfél irányában (előre) 420-860 mm-nyi kompozit páncélzat néz...​

A harckocsiknál a fő probléma a passzív védelem, vagyis a páncélzat. A jelenlegi általános harckocsiknál (mínusz T-14) jellemzően a tömeg 40-45%-a a torony. A fentiből látszik, hogy ebből a fegyverzet bizony legfeljebb pár tonna. A maradék a páncélzat... Gyakorlatilag ha meg akarod a személyzetet védeni az ellenséges harckocsik fő fegyverétől, akkor a hagyományos harckocsi-felépítésnél a tömeg 40-50% mehet a páncélzatra. Egyszerűen olyan erősek a jelenlegi lövegek is, hogy ilyen nagy volumenű és tömegű védelem kell ellenük (magyarázat: lehet relatíve nagy sűrűségű (nehéz) fémet használni, ez ugye az M1A1HA (és folyományai) megoldása, kimerült urán rétegekkel - a másik megoldás különféle anyagokból készült rétegekkel elvezetni annyi energiát, amennyit lehet - ezt követi a Leopard 2A5 és későbbi harckocsik tornyára került kiegészítő páncélzat).

Leopard 2A7, a torony elején lévő ék alakú kiegészítő páncélzat majdnem egy méter hosszú...
​

A T-14 erre nyújtott bizonyos szintű választ, a személyzet a testben, egy páncélkapszulában, a torony pedig relatíve gyengén páncélozott, hogy a kézifegyverek és kis kaliberű gépágyúktól megvédje a löveget és a töltőberendezést. Az ellenséges harckocsik lövedékeitől viszont nem passzív, hanem aktív védelem védi, az Afganit APS 2x 5 elhárító töltete / gránátja, amely a torony aljára került, és a hírek szerint 1750m/s sebességű célpontokat is el tud kapni (az APFSDS lövedékek torkolati sebessége jellemzően 1750m/s alatt marad):

​

Így lehetett a T-14 annak ellenére mindössze 48-50 tonna, hogy nagyobb jóval, mint a nem sokkal könnyebb T-90M. A passzív védelem oltárán áldoztak.

Szóval a harckocsik mérete és tömege feltehetően nem fog 80-90-100 tonnás szintre nőni, hanem a T-14-hez hasonlóan elengedik a hagyományos kialakítást, és a torony páncélzata gyengébb lesz, mint a megelőző harckocsiké. Az így felszabaduló tömeg-felesleget pedig aktív védelembe, fegyverzetbe és érzékelőkbe "fektethetik".

 

[Cifu]

Mert a hh vége őta nem is nagyon van új tipus.Az akkori alaptervek finomitása megy.Az egyetlen valóban alapjaiban új,és szolgálatba kerülő hk a japánok Type10e.

Meg a Dél-Koreaiak K2-je.

Ha valóban kiforrja magát.Leo3 140mils löveggel tervezték,a T95st 152milisel a 90es évek végére prognosztizálva,a 80as évek végén.Hh vége szakitotta meg a fejlesztéseket.

Várjunk még ezekkel. Az tény, hogy az 1980-as és 90-es években a szovjetek 152mm-es, az amerikaiak és a németek pedig 140mm-es lövegben gondolkodtak, és az is tény, hogy a hidegháború vége miatt nem kerültek eme lövegek végül hadrendbe. De a meglévő lövegek páncélátütő képessége azért drasztikusan emelkedett több változtatásnak a hatására (az l/d ratio (hossz/átmérő) emelése 35-re majd e felé, ultrakönnyű levállóköppeny, fejlesztett kialakítású páncéltörő-mag, stb.). Ha a korábban említett Rheinmetall borssúra igazat mond, hogy a jelenlegi cirka 12-13 Mj torkolati energiát még 20%-al meg tudják fejelni, akkor már 15,6 Mj környékén járunk, cirka ennyi volt az 1990-es években tesztelt német 140mm-es löveg torkolati energiája alaphelyzetben. Nyilván az az érték pedig 17-18Mj lenne a mostani fejlesztési szinten, de itt most a lényeg az, hogy jelenleg még lövegűrméret emelése nélkül is van mozgástér.

A Leo3-ként emlegetett programhoz még nincs eldöntve a löveg, még a pontos igénylista sincs meg, pont azt mérik fel, hogy nagyjából milyen tervezési alapkövetelményeknek kellene megfelelnie majd. Az is lehet, hogy a Rheinmetall által mutogatott 130mm-es löveg elégtelen lesz avagy sok is...