KF51 Panther MBT (Rheinmetall)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Irsai Olivér

Well-Known Member
2019. június 7.
1 715
5 751
113
Ezen is van mission pod.

unknown.png

unknown.png




Van bármiféle akadálya annak, hogy megtörténjen ez a jövőben, már ha igény lesz rá?
A Lynx is egy pimpelt Marderként kezdte a pályafutását (KF31). Aztán megszületett a teljesen új tervezésű KF41. Itt is végigmehet ugyanez az evolúció.
Most Leo2 alvázas techdemó, aztán pár év múlva 7 görgős Lynx alvázon ugyan ez, ha megfogalmazódik az igény iránta.

Ennek az új toronynak így sincs túl sok értelme Leo2 alvázon, mert senki nem fog ennyit költeni egy A4 upgradere, amiből amúgy is dunát lehet rekeszteni.

Ahogy írod is, erre konkrétan biztos, hogy nem volt igény.
Arra ellenben az RM logikusan törekedhetne/törekszik (elvileg), hogy saját MBT-t is tudjon építeni a KMW nélkül; szóval ha nem ez utóbbi a nagy durranás, akkor abból logikusan az következik, hogy ilyet (jelenleg) egyszerűen nem tud.

A Lynx 120-ra sem gondolnám a nagy tülekedést, meg erre sem.
A piac most előnyös, megjelent az igény nagy mennyiségű tartályra, az RM koncepciók viszont harmatosak. “Gyí, Harmat!”
Szóval itt valakik valamit benéztek.
 

vasszekely

Well-Known Member
2020. május 9.
4 570
8 167
113

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 677
35 836
113
Ahogy írod is, erre konkrétan biztos, hogy nem volt igény.
Arra ellenben az RM logikusan törekedhetne/törekszik (elvileg), hogy saját MBT-t is tudjon építeni a KMW nélkül; szóval ha nem ez utóbbi a nagy durranás, akkor abból logikusan az következik, hogy ilyet (jelenleg) egyszerűen nem tud.

A Lynx 120-ra sem gondolnám a nagy tülekedést, meg erre sem.
A piac most előnyös, megjelent az igény nagy mennyiségű tartályra, az RM koncepciók viszont harmatosak. “Gyí, Harmat!”
Szóval itt valakik valamit benéztek.
OK, ez a torony arról szól, hogy fogta az RM mindenét ami van és be akar mutatni: 130-as löveg, Hero drón, Natter géppuskaállvány és ráb@szta egy Leopard 2 alvázra. Skyranger torony még hiányzik róla! Egyre kevésbé lehet komolyan venni ezt a "Panthert"...
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 677
35 836
113
A romulánok szerint a KF51 130 mm-es ágyúval rendelkezik
a németek szerint is. Meg van rajta minden szar drónvetőtől Natteren át...
 

tacticool

Well-Known Member
2015. január 12.
1 221
3 565
113
Ahogy írod is, erre konkrétan biztos, hogy nem volt igény.
Arra ellenben az RM logikusan törekedhetne/törekszik (elvileg), hogy saját MBT-t is tudjon építeni a KMW nélkül; szóval ha nem ez utóbbi a nagy durranás, akkor abból logikusan az következik, hogy ilyet (jelenleg) egyszerűen nem tud.

A Lynx 120-ra sem gondolnám a nagy tülekedést, meg erre sem.
A piac most előnyös, megjelent az igény nagy mennyiségű tartályra, az RM koncepciók viszont harmatosak. “Gyí, Harmat!”
Szóval itt valakik valamit benéztek.

Ez a torony és a Lynx 120-on lévő egy és ugyan az. Még az ágyúcső is (nesze neked Lynx 120 :) ).
Hogyne tudnának hackocsialvázat gyártani, ha akarnának. A lynx alváz készen van, mint kiindulási alap, "csak" át kell tervezni hozzá, az AMAP páncél is házon belül van, löveg is, a rendszerintegrációt megoldják a Leo2 upgrade programjaikból szerzett tapasztalattal.

Szvsz leginkább a kapacitás és az idő hiányzik náluk. Gyártják a mi Lynxeinket, ment a protózás az ausztráloknál is, közben újítják fel a régi BW cuccokat, hátha elküldik az ukránoknak. A jelenleg futó Puma upgrade progiban is ők a fővállalkozó. Közben az Artec is belefullad a Boxer megrendelésekbe. Van munkájuk bőven.

Egyszerűen olcsóbb és gyorsabb mockuppozni egy Marderen és egy Leo2-ön. Mert ez is szokás szerint csak egy mockup. De tudom, mindent és most azonnal akarunk.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 206
67 078
113
Nem mondom, hogy feltétlenül rossz opció ha a hk képes önmagát légifedezetet adni, de attol tartok, hogy a legénységek nagyon rászoknak majd.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby
H

Hummen23

Guest
Ez a torony és a Lynx 120-on lévő egy és ugyan az. Még az ágyúcső is (nesze neked Lynx 120 :) ).
Hogyne tudnának hackocsialvázat gyártani, ha akarnának. A lynx alváz készen van, mint kiindulási alap, "csak" át kell tervezni hozzá, az AMAP páncél is házon belül van, löveg is, a rendszerintegrációt megoldják a Leo2 upgrade programjaikból szerzett tapasztalattal.

Szvsz leginkább a kapacitás és az idő hiányzik náluk. Gyártják a mi Lynxeinket, ment a protózás az ausztráloknál is, közben újítják fel a régi BW cuccokat, hátha elküldik az ukránoknak. A jelenleg futó Puma upgrade progiban is ők a fővállalkozó. Közben az Artec is belefullad a Boxer megrendelésekbe. Van munkájuk bőven.

Egyszerűen olcsóbb és gyorsabb mockuppozni egy Marderen és egy Leo2-ön. Mert ez is szokás szerint csak egy mockup. De tudom, mindent és most azonnal akarunk.
Mondjuk én nem értem a logikájukat.
Összelegóznak egy technikai demonstrátor makettet, ami köszönő viszonyban sincs azzal, amit demonstrálni akarnak vele.
Bizalomgerjesztőbb volna egy kész, működő terméket mutogatni, és megpróbálni eladni, mint ezeket a papírmasé demokat.

Lehet, hogy én gondolom rosszul (és a többi hadiipari cég)
 

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
25 851
91 321
113

Gugli

A párizsi Eurosatory 2022 fegyverkezési vásáron a Rheinmetall világpremier keretében először mutatta be a nagyközönségnek a Panther KF51 közepes harckocsit. A Rheinmetall ezzel bővíti lánctalpas járműcsaládját (KF), amely 2016-ban indult a Lynx KF 31 és KF41 páncélozott szállítójárművekkel, és kezdeti exportsikereket a Lynx KF41-gyel ért el.

A Rheinmetall szerint a Panther KF51-et teljesen újratervezték. A jellegzetessége a Future Gun System (FGS) 130 mm/L52 sima csövű fedélzeti ágyúval és teljesen automatikus lőszerkezelő rendszerrel (autoloader) egy újonnan tervezett modern toronyba n.

A Rheinmetall tájékoztatása szerint az FGS számára tömeglőszer (KE) és programozható robbanóanyag (levegőfúvással), valamint gyakorló lőszer áll rendelkezésre. 20 lövést szállítanak a rakodógépben, további tízet a tankban. Rheinmetall szerint ez "kimagasló tűzerőt eredményez minden jelenlegi és előrelátható gépesített célponttal szemben". A mai 120 mm-es rendszerekhez képest az FGS 50 százalékkal nagyobb hatást produkál a hatótávolság jelentős növekedése mellett.

A Panther KF51 főbb jellemzői egy pillantással
– 130 mm-es sima csövű fegyver
– koaxiális géppuska, fegyverállomás, rakétavető
– UAV konténer
– Legénység: parancsnok, lövész, sofőr, opcionális rendszerspecialista/parancsnoki személyzet
– digitális, kiberkeményített NGVA
– aktív, reaktív és passzív védelem
- Nappali és éjjellátó megfigyelő és célzó eszközök
– Közellátó, körkörös megfigyelés a sraffozás alatt (Nézd át a páncélt)
– Üzemi tömeg 59 tonna alatt
– Dízelmotor 1100 kW, 5000 Nm


A fegyverzet tartalmaz egy 12,7 mm-es koaxiális géppuskát és az opcionális távirányítós fegyverállomásokat, valamint a lőszereket, rakétákat és pilóta nélküli légi járműveket lebonyolító kilövőket. Ez nagy rugalmassághoz vezet a közeli védekezésben és az ellendroónokban – írja a Rheinmetall. A Párizsban kiállított fő harckocsi egy 7,62 mm-es géppuskával felfegyverzett Natter könnyűfegyver-állomással van felszerelve.

A teljesen digitalizált tartály szíve a NATO Generic Vehicle Architecture (NGVA) szabványán alapuló buszrendszer az érzékelők és effektorok zökkenőmentes integrációja érdekében mind a platformon belül, mind más rendszerekkel kombinálva. Ez azt jelenti, hogy a legénység minden tagja hozzáférhet a felhasznált komponensekből származó adatokhoz, mint például az érzékelők, a kommunikáció, a fegyverek, a hajtóművek és a tűzvezérlő rendszer, egyrészt a határozott helyzetfelismerés, másrészt a legénység és a fő harckocsi irányítása érdekében. harcban, különösen a tűzoltásban. Ez az architektúra lehetővé teszi mind a vadász-gyilkos, mind a gyilkos-gyilkos funkciót, és ezáltal az azonnali célpont-elköteleződést – a jövőben mesterséges intelligencia (AI) támogatásával is – írja a Rheinmetall.

A Panther KF51-et háromfős legénység számára tervezték. Parancsnok és tüzér a szokásos helyen találja meg a helyét egymás mögött a torony jobb oldalán. A sofőr a kád közepén ül. Tőle balra van hely egy opcionális negyedik operátornak, például egy alrendszer-szakértőnek vagy egy vezetői személyzetnek. Mindegyik kezelőállomás átvehet feladatokat és szerepeket másoktól, a teljes funkcionalitás megtartásával. Mivel a torony és a fegyverek az alvázban lévő kezelői helyekről is vezérelhetők, a Rheinmetall szerint a KF51 Panther pilóta tornyokkal vagy teljesen távirányítós járművekkel felszerelt változatait is tervezik a jövőben.

A felderítéshez és a tűzvezetéshez a legénység rendelkezik a SEOSS körbelátó optikával vagy az EMES fő harci irányzékkal nappali és éjszakai csatornával a független megfigyeléshez és cselekvéshez stabilizált digitális TV-vel és IR optikával integrált lézeres távolságmérővel.

A kijelzők lehetővé teszik a legénység számára, hogy a tank körüli teljes területet folyamatosan megfigyeljék anélkül, hogy ki kellene nyitniuk a nyílásokat (a páncélon át kell nézni). Az integrált légi felderítő rendszerek használhatók a fokozott helyzetfelismerésre a helyi és közvetlen területeken.

A teljesen integrált, súlyoptimalizált védelmi koncepcióban aktív, reaktív és passzív védelmi technológiákat alkalmaznak. A páncélozott acéltest elején lévő védőelemekről a Rheinmetall nem adott tájékoztatást. Aktív védelem StrikeShield elemekkel a KE fenyegetések és a páncéltörő fegyverek elleni védelem érdekében, a rendszer súlyának befolyásolása nélkül növeli a védelem szintjét. A Top Attack Protection System (TAPS) kivédi a felülről érkező fenyegetéseket. A ROSY gyors füstvédelmi rendszer védelmet nyújt az ellenség látása ellen. A nyitott, digitális és kiberfenyegetésekkel szemben ellenálló NGVA architektúra lehetővé teszi az érzékelők integrálását az indítási aláírások észlelésére.

Az új tervezésű hajótestben régi barátokkal találkozhatunk: a Leopard 2-től átvették az 1100 kW-os dízelmotorral szerelt hajtásláncot, a HSWL-354 hidromechanikus váltót, tolató- és kormányművet, valamint a görgős, felfüggesztésű és láncos futóművet. 59 tonnás harci tömegével – a mai csúcstartályoknál nagyobb rendszerteljesítménnyel – és csökkentett sziluettjével a Panther KF51 jelentős előnyt jelent a taktikai és stratégiai mobilitás terén.

Az új konstrukciós és rendszertervezési megközelítéssel egy modern fő harckocsi jelent meg, amely a digitalizálásnak és a modularizációnak köszönhetően magas növekedési potenciált kínál, és a gyártó szerint nyitott a fenyegetésorientált képességekkel és funkciókkal rendelkező frissítésekre. A Rheinmetall a Panther KF51-et egy új harcjármű-család első képviselőjének tekinti, és további innovációkat vár a békeidőben történő környezetbarátabb használat, valamint az automatizálás és a hatékonyság további optimalizálása érdekében.

A Panther KF51 számos olyan funkciót tartalmaz, amelyeket a jövőbeli Main Ground Combat System (MGCS) rendszerrel kell megvalósítani. Ide tartozik mindenekelőtt a teljesítménynövelt Future Gun System 130 mm-es sima csövű ágyúval, a másodlagos fegyverekkel ellátott felszerelés, a pilóta nélküli rendszerek használatának és vezérlésének lehetősége, valamint az NGVA-n alapuló digitalizálás. A modern rendszerelemek teljesítményszintjét tükrözi, a jelenlegi és jövőbeli fenyegetésekhez igazodva.
 

Irsai Olivér

Well-Known Member
2019. június 7.
1 715
5 751
113

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 284
76 867
113

Gugli

A párizsi Eurosatory 2022 fegyverkezési vásáron a Rheinmetall világpremier keretében először mutatta be a nagyközönségnek a Panther KF51 közepes harckocsit. A Rheinmetall ezzel bővíti lánctalpas járműcsaládját (KF), amely 2016-ban indult a Lynx KF 31 és KF41 páncélozott szállítójárművekkel, és kezdeti exportsikereket a Lynx KF41-gyel ért el.

A Rheinmetall szerint a Panther KF51-et teljesen újratervezték. A jellegzetessége a Future Gun System (FGS) 130 mm/L52 sima csövű fedélzeti ágyúval és teljesen automatikus lőszerkezelő rendszerrel (autoloader) egy újonnan tervezett modern toronyba n.

A Rheinmetall tájékoztatása szerint az FGS számára tömeglőszer (KE) és programozható robbanóanyag (levegőfúvással), valamint gyakorló lőszer áll rendelkezésre. 20 lövést szállítanak a rakodógépben, további tízet a tankban. Rheinmetall szerint ez "kimagasló tűzerőt eredményez minden jelenlegi és előrelátható gépesített célponttal szemben". A mai 120 mm-es rendszerekhez képest az FGS 50 százalékkal nagyobb hatást produkál a hatótávolság jelentős növekedése mellett.

A Panther KF51 főbb jellemzői egy pillantással
– 130 mm-es sima csövű fegyver
– koaxiális géppuska, fegyverállomás, rakétavető
– UAV konténer
– Legénység: parancsnok, lövész, sofőr, opcionális rendszerspecialista/parancsnoki személyzet
– digitális, kiberkeményített NGVA
– aktív, reaktív és passzív védelem
- Nappali és éjjellátó megfigyelő és célzó eszközök
– Közellátó, körkörös megfigyelés a sraffozás alatt (Nézd át a páncélt)
– Üzemi tömeg 59 tonna alatt
– Dízelmotor 1100 kW, 5000 Nm


A fegyverzet tartalmaz egy 12,7 mm-es koaxiális géppuskát és az opcionális távirányítós fegyverállomásokat, valamint a lőszereket, rakétákat és pilóta nélküli légi járműveket lebonyolító kilövőket. Ez nagy rugalmassághoz vezet a közeli védekezésben és az ellendroónokban – írja a Rheinmetall. A Párizsban kiállított fő harckocsi egy 7,62 mm-es géppuskával felfegyverzett Natter könnyűfegyver-állomással van felszerelve.

A teljesen digitalizált tartály szíve a NATO Generic Vehicle Architecture (NGVA) szabványán alapuló buszrendszer az érzékelők és effektorok zökkenőmentes integrációja érdekében mind a platformon belül, mind más rendszerekkel kombinálva. Ez azt jelenti, hogy a legénység minden tagja hozzáférhet a felhasznált komponensekből származó adatokhoz, mint például az érzékelők, a kommunikáció, a fegyverek, a hajtóművek és a tűzvezérlő rendszer, egyrészt a határozott helyzetfelismerés, másrészt a legénység és a fő harckocsi irányítása érdekében. harcban, különösen a tűzoltásban. Ez az architektúra lehetővé teszi mind a vadász-gyilkos, mind a gyilkos-gyilkos funkciót, és ezáltal az azonnali célpont-elköteleződést – a jövőben mesterséges intelligencia (AI) támogatásával is – írja a Rheinmetall.

A Panther KF51-et háromfős legénység számára tervezték. Parancsnok és tüzér a szokásos helyen találja meg a helyét egymás mögött a torony jobb oldalán. A sofőr a kád közepén ül. Tőle balra van hely egy opcionális negyedik operátornak, például egy alrendszer-szakértőnek vagy egy vezetői személyzetnek. Mindegyik kezelőállomás átvehet feladatokat és szerepeket másoktól, a teljes funkcionalitás megtartásával. Mivel a torony és a fegyverek az alvázban lévő kezelői helyekről is vezérelhetők, a Rheinmetall szerint a KF51 Panther pilóta tornyokkal vagy teljesen távirányítós járművekkel felszerelt változatait is tervezik a jövőben.

A felderítéshez és a tűzvezetéshez a legénység rendelkezik a SEOSS körbelátó optikával vagy az EMES fő harci irányzékkal nappali és éjszakai csatornával a független megfigyeléshez és cselekvéshez stabilizált digitális TV-vel és IR optikával integrált lézeres távolságmérővel.

A kijelzők lehetővé teszik a legénység számára, hogy a tank körüli teljes területet folyamatosan megfigyeljék anélkül, hogy ki kellene nyitniuk a nyílásokat (a páncélon át kell nézni). Az integrált légi felderítő rendszerek használhatók a fokozott helyzetfelismerésre a helyi és közvetlen területeken.

A teljesen integrált, súlyoptimalizált védelmi koncepcióban aktív, reaktív és passzív védelmi technológiákat alkalmaznak. A páncélozott acéltest elején lévő védőelemekről a Rheinmetall nem adott tájékoztatást. Aktív védelem StrikeShield elemekkel a KE fenyegetések és a páncéltörő fegyverek elleni védelem érdekében, a rendszer súlyának befolyásolása nélkül növeli a védelem szintjét. A Top Attack Protection System (TAPS) kivédi a felülről érkező fenyegetéseket. A ROSY gyors füstvédelmi rendszer védelmet nyújt az ellenség látása ellen. A nyitott, digitális és kiberfenyegetésekkel szemben ellenálló NGVA architektúra lehetővé teszi az érzékelők integrálását az indítási aláírások észlelésére.

Az új tervezésű hajótestben régi barátokkal találkozhatunk: a Leopard 2-től átvették az 1100 kW-os dízelmotorral szerelt hajtásláncot, a HSWL-354 hidromechanikus váltót, tolató- és kormányművet, valamint a görgős, felfüggesztésű és láncos futóművet. 59 tonnás harci tömegével – a mai csúcstartályoknál nagyobb rendszerteljesítménnyel – és csökkentett sziluettjével a Panther KF51 jelentős előnyt jelent a taktikai és stratégiai mobilitás terén.

Az új konstrukciós és rendszertervezési megközelítéssel egy modern fő harckocsi jelent meg, amely a digitalizálásnak és a modularizációnak köszönhetően magas növekedési potenciált kínál, és a gyártó szerint nyitott a fenyegetésorientált képességekkel és funkciókkal rendelkező frissítésekre. A Rheinmetall a Panther KF51-et egy új harcjármű-család első képviselőjének tekinti, és további innovációkat vár a békeidőben történő környezetbarátabb használat, valamint az automatizálás és a hatékonyság további optimalizálása érdekében.

A Panther KF51 számos olyan funkciót tartalmaz, amelyeket a jövőbeli Main Ground Combat System (MGCS) rendszerrel kell megvalósítani. Ide tartozik mindenekelőtt a teljesítménynövelt Future Gun System 130 mm-es sima csövű ágyúval, a másodlagos fegyverekkel ellátott felszerelés, a pilóta nélküli rendszerek használatának és vezérlésének lehetősége, valamint az NGVA-n alapuló digitalizálás. A modern rendszerelemek teljesítményszintjét tükrözi, a jelenlegi és jövőbeli fenyegetésekhez igazodva.
Ez egy fos.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 284
76 867
113
Bővebben: Ahogy már írtam sikerült az emberes töltésű és az autoloaderes toronyok minden hátrányát egy toronyban egyesíteni úgy, hogy még lőszer is van a töltőkezelő helyén (amit csak a harc megszakításával lehet betölteni) a teknőben (valószínűleg pancéllal elszeparálva).
 
  • Tetszik
Reactions: Kalormen and fip7