Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

S

speziale

Guest
Nem csak a Chieftain volt alulmotorizált, hanem a Centurion is, és majd Amerikai motorral és erőátvitellel lett pont jó gép, Izraeli háziműhelyben. A Zsidóknak vérükben vannak a műszaki dolgok :cool:

itt látom megint a lényeg nem ment át...

a Chieftain esetében azt gondolták, hogy jó lesz bele egy 6 hengeres 19 literes motor....ahhoz, hogy a Centurion teljesítmény/tömegét elérjék (pedig közben a világ előrelépett a hk-k mobilitása terén is) kb. 1,5szeresére kellett volna növelni a Leyland motor le/liter terljesítményét....hát ilyen áron sikerült....pont mint a kicsi túlhúzott motorok esetében

ráadásul további probléma volt, hogy még szarul is szerelhető volt a motor, nem elég, hogy megbízhatatlan volt

egyébként meg azért nem tudták a Chiftain-ba átrakni az amcsi motort, mert amíg a Centurion motorja egy hagyományos V12-es 4ütemű 27 literes motor volt (az M60 motorja 29 literes szintén V12-es motor volt), addig a Chiftain motorja egy 19 literes ellendugattyús, 2 ütemű motor volt...nyilván tök máshogy kellett a 2 motort beszerelni
 
S

speziale

Guest
Ezen mérések alapján a táblázatodban szereplő adatoknak semmi köze a valósághoz.

vagy az is lehet, hogy még mindig nem megy a forrás értelmezés....

csapd már fel azt a kismillió egyszer berakott Tradoc ábrát, azt nézd már meg a T62 hit és kill probability-jét az M60 ellen 1500 méteren....abból egy egyszerű osztással kijön ám, hogy találat esetén mekkora a kilövés esélye....nem kell a sok ide nem illó rizsa....(ráadásul az USA csak a 3bm4-et tudta teszteltni, miközben a szovjeteknek 1966/67-től volt mát 3bm6 is)
 
  • Vicces
Reactions: Mark1993 and fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 764
113
a Chieftain esetében azt gondolták, hogy jó lesz bele egy 6 hengeres 19 literes motor....ahhoz, hogy a Centurion teljesítmény/tömegét elérjék (pedig közben a világ előrelépett a hk-k mobilitása terén is) kb. 1,5szeresére kellett volna növelni a Leyland motor le/liter terljesítményét....hát ilyen áron sikerült....pont mint a kicsi túlhúzott motorok esetében

ráadásul további probléma volt, hogy még szarul is szerelhető volt a motor, nem elég, hogy megbízhatatlan volt

egyébként meg azért nem tudták a Chiftain-ba átrakni az amcsi motort, mert amíg a Centurion motorja egy hagyományos V12-es 4ütemű 27 literes motor volt (az M60 motorja 29 literes szintén V12-es motor volt), addig a Chiftain motorja egy 19 literes ellendugattyús, 2 ütemű motor volt...nyilván tök máshogy kellett a 2 motort beszerelni

Tudom, hogy a műszaki dolgok nem feltétlenül az erősségeid, de egy ellendugattyús dízel az biza nem kicsi.
Először a V12-es Centurion motor:
Aztán az ellendugattyús Chieftain:
Direkt olyat linkeltem ahol ott állnak az emberek. Jól látszik, hogy nincs komoly méret beli különbség.

vagy az is lehet, hogy még mindig nem megy a forrás értelmezés....
Vs.
Tradoc ábrát, azt nézd már meg a T62 hit és kill probability-jét az M60 ellen 1500 méteren....abból egy egyszerű osztással kijön ám, hogy találat esetén mekkora a kilövés esélye....
Kurávra nem! Abból a találat esélye jön ki, nem a kilövésé! Óriási különbség van a kettő között amennyiben nem egy szar Leopárdban ülsz!
Leopárd: Találat=Halál
Minden más harckocsi a világon: Találat= helytől függően hatástalan/sérülést okozó/kilövés.
Az előző hozzászólásomban ott vannak a számok, hogy mit tudnak a páncélvédelmek és milyen lövedékek ellen.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 029
66 486
113
Leopárd: Találat=Halál
Minden más harckocsi a világon: Találat= helytől függően hatástalan/sérülést okozó/kilövés.
Azért ez így nem teljesen igaz. Egyrészt a forma ahogy a többi harckocsi esetében, itt is képes eltéríteni a lövedéket, ha nem lőtéri precíz körülmények vannak, másrészt, mivel annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

Persze erre építeni öngyilkosság, de ettől még árnyalja a megállapításodat.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 764
113
Azért ez így nem teljesen igaz. Egyrészt a forma ahogy a többi harckocsi esetében, itt is képes eltéríteni a lövedéket, ha nem lőtéri precíz körülmények vannak, másrészt, mivel annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

Persze erre építeni öngyilkosság, de ettől még árnyalja a megállapításodat.

A Leopárd 1-es formája nem jó ballisztikailag. Még az APDS-ek sem kapnak rajta gellert, nem hogy a nyíllövedékek.
Arra pedig, hogy az átmenő lövedék nem okoz kárt, nem fogadnék az alábbi metszetek alapján, ugyanis a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű, szanaszét hagyott lőszerrel, üzemanyaggal és hidraulikával:
full


ZtlV-Gp4aFpvSaz8YlL6lSJeazghdn6hT939qEUB5EM.jpg


Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.
Ráadásul a 100-140 mm KE közötti relatív páncél védelem pont elegendő ahhoz, hogy a korabeli lövedékek kellő károsodást szenvedjenek a beltérben való repeszeléshez, és a páncél darabjai is hozzá járulnak ehhez.
Ennek a harckocsinak védelmi szempontból szerintem nem létezik pozitív olvasata.

Hozzá tenném a zsúfoltság minden harckocsi sajátja, ezért törekszenek arra a harckocsi tervezői, hogy a lövedékek be se jussanak a tank belsejébe, mert abból szinte biztosan ember halál lesz.
Alábbi képen a Centurion harckocsi:
3056644722_ecb8622e98_b.jpg

3056644700_43b8aff79d_b.jpg

51079003843_d9795b8acd_b.jpg
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 794
75 854
113
A Leopárd 1-es formája nem jó ballisztikailag. Még az APDS-ek sem kapnak rajta gellert, nem hogy a nyíllövedékek.
Arra pedig, hogy az átmenő lövedék nem okoz kárt, nem fogadnék az alábbi metszetek alapján, ugyanis a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű, szanaszét hagyott lőszerrel, üzemanyaggal és hidraulikával:
full


ZtlV-Gp4aFpvSaz8YlL6lSJeazghdn6hT939qEUB5EM.jpg


Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.
Ráadásul a 100-140 mm KE közötti relatív páncél védelem pont elegendő ahhoz, hogy a korabeli lövedékek kellő károsodást szenvedjenek a beltérben való repeszeléshez, és a páncél darabjai is hozzá járulnak ehhez.
Ennek a harckocsinak védelmi szempontból szerintem nem létezik pozitív olvasata.

Hozzá tenném a zsúfoltság minden harckocsi sajátja, ezért törekszenek arra a harckocsi tervezői, hogy a lövedékek be se jussanak a tank belsejébe, mert abból szinte biztosan ember halál lesz.
Alábbi képen a Centurion harckocsi:
3056644722_ecb8622e98_b.jpg

3056644700_43b8aff79d_b.jpg

51079003843_d9795b8acd_b.jpg
Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 765
14 718
113
Az Izraeliek láttak rendesen háborút, és vallották is, hogy az ütközet kimenetele szempontjából fontos a páncélvédettség + tűzerő + túlélőképesség, az ő véleményük a mérvadó, nem pedig a Nyugat-Németeké, akik békeidős, sosem látott harcokat típusú harckocsikat csináltak, totál alternatív harceljárásokkal, és meg is vannak győzödve, hogy hejj ők a világ legjobbjai. Ja, nem.

Oh please. Izrael "harckocsigyártása" kb. arról szólt, hogy kisüzemi módszerekkel beheggeszgettek találomra nagyobb ágyút meg ERA-t a meglévő, elavulófélben lévő harckocsikra. A Merkava kizárólag azért jött létre, mert fegyverembargótól tartottak, nem kaptak Chieftaint, így kb. egy pajtában összeheggesztettek egy nagy dobozt, beledobták ami éppen volt - régi amerikai motort, angol majd német ágyút, és az egészet elvitte egy primitív Horstmann felfüggesztést, mert a brit harckocsikon az volt és azt ismerték. És azóta is ezt gyártják lényegében kisipari módszerekkel, az elrendezése is azért olyan, amilyen, mert izraelnek nincs számottevő nehézipara.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 764
113
Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

Konkrétan nem igaz amit írsz....
A T-62 nyilai a 60's években 200-240 mm RHA-t lőttek át 2 km-en. Az M60-as tornyán van olyan pont ami ennél erősebb.
A Chieftain MK5-ön pedig jóval több ilyen pont van. Viszont tény, a T-62 nyilaival mindet van esélyes kilőni.
A mindent is kilő az az 1975-ös 3BM21-es nyíl volt a maga 330 mm KE körüli átütésével.
Az M1-et meg a Leopárd 2-őt pedig az 1978-as 3BM28-as uránlövedékkel tudta kilőni.
Eddig ez így tök jó.

Váltsunk a T-54/55-re amiből a 70's évekig a legtöbb volt az oroszoknál.
Például a D-10-esből kilőtt nagyon elterjedt UBR412 APHE átütése 1 km-en 150 mm acél. Lásd. német Leo 1-es ábrát.
Magyarán ez hatástalan lőszer az M60 és a Chieftain ellen, de simán kilövi a Leopárdot.
Az UBR412D (wolframos) áthatolása 170 mm KE 1500 méteren.
Magyarán kilövi a Leopárdot , de az M60-at, AMX-30-at és Chieftaint nem tudja.
Óriási különbség!

A helyzet az, hogy nagyon is sokat számított akkoriban is a páncélzat. A Leopárd 1 pedig még a 40's évek végén tervezett T-54-el szemben is szégyenben maradt!
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
de a Chieftain meg könyörgöm tévbelövő géppuskát használt! Lézer távmérővel 72 környékén kezdték felszerelni...miközben a Leopard 1 már megjelenésekor kezdetleges hunter-killer képeséggel bírt (ezt is már korábban beraktam a Leopard 1 topikba):

Ha látogatnád más típusok topicjait, láthattad, hogy miket posztoltam az AMX-ről, a Patton-ről, és a Chief-ről is, posztaltam, hogy szórakoztak távbelövő géppuskával, és az eddigiek alapján úgy néz ki, hogy csak 1971 után kapott minden harckocsi értékelhető műszerezettséget, addig túl sok világháborús elemük volt.

És a Hunter-Killer képességet árnyalja a használható lőszerek kérdese, ami harckocsit csak 1 km-en lehet beütni, nem pedig az elvárt 2 - 2,5 km-en, az gyenge teljesítmény.

ugye itt megint ott tartunk, hogy értelmezni kellene ami ott le van írva...a 4%-os találati valószínűséget a stadiometrikus távmérővel érte el...meg nyilván valami szar régi elavult full kaliberes lőszerrel

látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....

ebből is látszik, hogy a 60-as évek szintjén a túlélés záloga nem a több páncél volt....

1973-ban Jom Kippurnák a T-55-ösök azok BR-412D full kaliberes lőszert használtak, és a T-62-es is kezdetleges APFSDS-el bírt, a legjobbat nem adták el a Szovjetek, de így is bírt nagy hatással. A beszúrt fotón látszik, hogy közvetlen párharcot is kellett vívniuk, pedig 1 km felett történtek a kilövések.

A háború előtt meg a Francia tesztek megállapították, hogy az APDS lőszerek is kevés károkozást tudnak végezni. Ugyanarra az Europa-Panzer projektre fejlesztették mind az AMX-et, mind a Leó 1-est, csak más - más lőszerekkel, a Franciák sajáttal rukkoltak elő, a Németek meg vettek a Britektől hagyományosat.

" The F1 hollow charge round can perforate 400 mm armour plate at zero incidence, and 152 mm at 64°, at any range, and will function up to an angle of incidence of 80°. In 90 % of cases it will perforate the double NATO heavy tank target and in 50 % of cases the triple NATO heavy tank target.

The 105 mm sub-calibre projectile will perforate 120 plate at 60° incidence up to 1,100 or 1,200 m, but not will perforate the single NATO heavy tank target (152 mm at 60°) whatever the range.

In addition, the perforating power of sub-calibre projectiles is due to the kinetic energy they possess at the moment of impact: it thus depends on their velocity, and decreases with the velocity. The perforating power of the F1 round, however, remains constant regardless of the range and is always greater. Beyond 1,200 m, only the hollow charge projectile will perforate more than 120 mm at 60°. Moreover, the performance of hollow charge projectiles is not reduced in case of impact at a very large angle of incidence, contrary to squash heads and sub-calibre projectiles. In the case of 65° - 70° angles of incidence, the sub-calibre projectile will not achieve full penetration of the target but will score the armour plating or may even ricochet.

The efficiency of hollow charges projectiles therefore exceeds that of sub-calibre and squash-head projectiles since their perforating power is constant whatever the the range.
"



A homogén acélt hagyva, mit szólsz, hogy a Szovjetek és a Britek más - más megoldásokkal, de előrukkoltak új és erősebb és jobb megoldásokkal, amik az AP / APDS / HEAT hármas ellen simán megfeleltek, nem pedig ez a páncélzat teljes kidobását követték ők is ?


megjegyzem elképesztően vicces az, hogy miközben a németeket fikázod a franciákért meg rajongsz, holott az amx-30 pontosan ugyanaz a koncepció volt mint a Leopard...csak sok szempontból gagyibb kivitelben

A bemásoltak, meg az AMX-30-as saját topicjában posztolt archív cikkek alapján páncélvadásznak tökéletes volt, szemből is kilőtt sokmindent, a T-64-es kivételével, addig a Leó 1-esnek nem volt értelmes lőszere.

(és ugyanez igaz a Leclerc-re: ott valahogy nem zavar, hogy ugyanúgy tart lőszert a vezető mellett mint a Leo2)

Ezt már egy másik topicban, 4-en, FIP, én, te, és dudi körbefutottuk, hogy a Metyisz-M eltalálja a Leclerc-et, ott az üzemanyagtartály, az megvédi mind a gépet, meg a bennük ülőket, a Leopárd 2-es meg ott Jemenben megint darabjaira szakadt volna, nem lehet mindent a hülye alkalmazókra fogni.

Meg azért az sincs rendjén, hogy a Leclerc-ben a lőszer az autotöltővel a torony egész széltét elfoglalja, addig a Leóban a Pk mögé nem tesznek lőszereket, csak más ballasztot.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and fip7

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

Írtam egy hosszú választ Speziale-nek, de az egészet egyetlen mondatra butítom:

1973-ban Jom Kippurnál régi, nagyméretű páncéltörő gránátokat, mint a BR-412D-t, és APFSDS csak mutatóban akadt a T-62-essel. És a T-62-es is nem 3BM6-ost használt ott, hanem csak 3BM3-ast meg 4-est, azt nagy távon simán elviselte a Chief, nemhogy a Patton.

A Leopárd 1-es egy tévút volt egy az egyben a nemlétező, szándékosan kidobott páncélzatával, és lőszert is másoktól vettek, önállóan nem fejlesztettek, ez pedig 50 - 50 % volt, hogy elavultat, vagy megfelelőt kaptak.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű

Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.

Stefan Kotsch három típussal is harckocsizott, a T-55-ös, a T-72-es, és a Leó 1-es is, és meglepő módon a Leó 1-es is ugyanolyan rossz ergonómiájú volt, mint a T-55-ös.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
Amúgy az 55-ös egyáltalán nem vészes ergonómiailag szovjet mértékkel mérve.

Milyen magassági határok voltak előírva ?

Ők is szűkösnek, nehéznek találták a 100 / 115 milissel hadonászást, a törpék toborzása sem opció, és akkor lett is osztott lőszer (meg teljesen új típus).

A képet nem találom, amin a T-55 / 62-es fogja a malacot, de másik képen is jól látható hogy mekkora darabokkal hadonásztak, milyen kis helyen.

0iHOu5x.jpg
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 692
13 362
113
Oh please. Izrael "harckocsigyártása" kb. arról szólt, hogy kisüzemi módszerekkel beheggeszgettek találomra nagyobb ágyút meg ERA-t a meglévő, elavulófélben lévő harckocsikra. A Merkava kizárólag azért jött létre, mert fegyverembargótól tartottak, nem kaptak Chieftaint, így kb. egy pajtában összeheggesztettek egy nagy dobozt, beledobták ami éppen volt - régi amerikai motort, angol majd német ágyút, és az egészet elvitte egy primitív Horstmann felfüggesztést, mert a brit harckocsikon az volt és azt ismerték. És azóta is ezt gyártják lényegében kisipari módszerekkel, az elrendezése is azért olyan, amilyen, mert izraelnek nincs számottevő nehézipara.

IGEN!!!

...és túlélték vele a saját Trianon-jukat, ami kb. három lett volna, összevonva.

Nekünk --szerinted -- 19-20-21-ben egy ilyen társadalmilag egységes-- túlélő gyakorlat --mint ami a törökénél az ismert eredménnyel megvolt-- jobb lett volna???

Nem "szokom" (meg-)érteni az ilyen szemléletet egy másban egyébként általam értelmesnek tartott, józan látásmódú embertől.

Nem hibást, okot, +bármit" keresek, csak szokatlan. Nekem.
Attól még szép napot/napokat Nekd is, és Nekem is! :hadonaszos:

.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

Másik topicban szóba került, de ide is bebiggyesztem:

1980-ban is volt 5,000 T-64/R/A + 3,000 T-72-es, a kissé butácska, de így is okés alapmodell, és 50,000 T-55 / 62-es, APFSDS-el.

A Leopárd 1-es alternatív hozzáállása, és az elavuló M60-as Patton nem kifogás arra, hogy mások meg tudtak új és működő páncélzattechnológiákat fejleszteni.

A Britek számára túlságosan drága volt az Alu Chieftain / Shir 2 kategóriájú gép, de a Stillbrew-féle lebutított pótpáncélozás is elviselte a 115-ösöket és még a 125-ös kumulatívot is, csak a nyíllövedéket már nem.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
S

speziale

Guest
Stefan Kotsch három típussal is harckocsizott, a T-55-ös, a T-72-es, és a Leó 1-es is, és meglepő módon a Leó 1-es is ugyanolyan rossz ergonómiájú volt, mint a T-55-ös.

én olvastam pár dolgot azért már Kotsch-tl de ilyet még nem...

gyanítom erre az interjúr utalsz, de ebben semmi ilyesmit nem mond...annyit állít, hogy a Leopard 1 ergonómiája átlagos volt

 
S

speziale

Guest
Ha látogatnád más típusok topicjait, láthattad, hogy miket posztoltam az AMX-ről, a Patton-ről, és a Chief-ről is, posztaltam, hogy szórakoztak távbelövő géppuskával, és az eddigiek alapján úgy néz ki, hogy csak 1971 után kapott minden harckocsi értékelhető műszerezettséget, addig túl sok világháborús elemük volt.

És a Hunter-Killer képességet árnyalja a használható lőszerek kérdese, ami harckocsit csak 1 km-en lehet beütni, nem pedig az elvárt 2 - 2,5 km-en, az gyenge teljesítmény.

1) el kellene engedni ezt az 1km-es hülyeséget...kismillió egyszer be lett rakva a német teszt eredmlénye ami alapján a teknő front 1800 méteren belül átlőhető volt....a T-55 esetében meg a torony felületének 40%-a is sebezhető volt 2km-en belül
de a ti fejetekben nyilván csak az létezik, hogy a harckocsi csak szemből tud harcolni....

2) kik is adták ebben az időben a NATO standard lövegét és lőszerét? a britek...na akkor náluk tessék ezügyben reklamálni

3) már többször leírtam, hogy az Obus-G az jó cucc volt....én veled ellentétben nem az alapjján ítélek meg eszközöket, hogy ki gyártja


Ezt már egy másik topicban, 4-en, FIP, én, te, és dudi körbefutottuk, hogy a Metyisz-M eltalálja a Leclerc-et, ott az üzemanyagtartály, az megvédi mind a gépet, meg a bennük ülőket, a Leopárd 2-es meg ott Jemenben megint darabjaira szakadt volna, nem lehet mindent a hülye alkalmazókra fogni.

édes faszom....szerinted a Leopard teknő frontjában krepp papír van? Eláruljak egy titkot...nem, nem az van, hanem NERA páncél van, ami igencsak hatékony a HEAT lövedékek ellen...a Leopard 2 topikba bekerült egy M1-hez hasonló orrba rakott üzemanyagtartályos Leo páncél koncepció...a németek tesztelték, de elvetették....az okára sem olyan nehéz ám rájönni...ugyanis csökkentette az orrba építhető NERA blokk méretét

Meg azért az sincs rendjén, hogy a Leclerc-ben a lőszer az autotöltővel a torony egész széltét elfoglalja, addig a Leóban a Pk mögé nem tesznek lőszereket, csak más ballasztot.

ez megint mellébeszélés...a Leclerc ugyanott hordja a tartalék lőszerét ahol a Leopard...koncepcionálisan semmi különbség nincsen
 
S

speziale

Guest
Kurávra nem! Abból a találat esélye jön ki, nem a kilövésé! Óriási különbség van a kettő között amennyiben nem egy szar Leopárdban ülsz!

na itt kezdődnek az alapvető gondok....ugyanis értelmezni kellene az olyan fogalmakat mint:

1) probability of kill
2) probability of hit
3) illetve a 2 szám hányadosa

de gyanítom, hogy a sok rizsa mellett nem véletlenül nem rakod be ide a Tradoc számait....segítek: a T-62 first hit probability-je 1500 méteren 50% volt, a kill chance meg 45%...na ebből egyszerű osztással kijön, hogy találat esetén 90% a kilövés valószínűsége

de nyilván a tradoc anyag is hülyeség....