Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Meg egy kicsi a szeleromuvekrol: a nemetek erre alltak ra. Jelenleg kb. 20%-at az aramuknak ebbol termelik. Az aram 2-szer dragabb lett, mint addig volt, pedig meg csak 20%-at fedi le a teljes energiaszuksegletnek. Raadasul Nemetorszagban ahol epitik oket 6000 orat fuj a szel, Magyarorszagon 2000-ret. Ez azt jelenti, hogy Magyarorszagon 3-szor tobb szeleromu kellene ugyanannyi aram eloallitasahoz.
Jah es a nemetek amiota ezt a "zold" koncepciot folytatjak, ujranyitottak egy halom szeneromuvet, mert valamivel kell aramot termelni, ha epp nem fuj a szel. Amiota szelenergiat hasznalnak, azota megnott a szen-dioxid-kibocsatasuk.

Ehhez még ráadásul Franciaországból kell importálniuk elektromos áramot, ahol mivel is állítják elő azt?! Bingo, atomerőművekkel!
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
A multkori török áramszünetet Iráni hackerek okozhatták.
http://observer.com/2015/04/iran-flexes-its-power-by-transporting-turkey-to-the-stone-ages/
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Uraim, lehet itt és máshol is tiltakozni az atomerőmű ellen, de néhány dolgot azért ne hagyjunk ki a számításból: mióta a németek elkezdték leállítani saját atomerőműveiket és átálltak a szél/napenergiára, az áram kétszer annyiba kerül náluk, mint a franciáknál, 1,8-szor annyiba, mint nálunk. Mindezt úgy, hogy éves szinten a nap+szélenergia még a 10%-ot sem éri el a fogyasztásból, és elég sűrűn kell külföldről delejt importálni - honnan is, hát a franciáktól, akik azt atomerőművekben állítják elő. A németeknek nincs tározós erőmű-kapacitásuk, és újraindítottak jónéhány szén-alapú erőművet - azért megkérdezném, bányakatasztrófában vagy atomerőmű-katasztrófában haltak meg többen az utóbbi 50 évben? Vagy a bányász-halállal nem foglalkozunk, az nem számít, a bányatárnában a leomló szén alatt vagy bányatűzben, vagy szélerőmű szerelésekor balesetben meghalni talán szebb halál?
Szóval nekem úgy tűnik, a szél és napenergia drága, nem kicsit, hanem nagyon, ráadásul nem egyenletes, mert a nap és a szél sajnálatosan nem hajlandók igazodni az áram-fogyasztási csúcsokhoz. Ehhez hozzátenném, hogy nálunk a szeles időjárás a némethez képest éves szinten csak 1/3-ot tesz ki, vagyis azonos szintű árammennyiség-termeléshez nálunk háromszoros szélenergia-ipari beruházás tartozik, vajon mennyivel dobná meg ez az áram árát? A germánoknál az is probléma, hogy a szeles területek főleg északon, a tengerparti területen vannak, és ha megy is ott az áramfejlesztés, mivel nem építették ki az É-D gerincvezetéket, a szomszéd lengyel hálózatot terhelik/torzítják az áram dél-Németországba továbbításával, szóval "lógnak" a francia atom áramon, és a lengyel vezeték-hálózaton egyaránt. Ez nagyobb függés, mint ami ellen nálunk egyesek tiltakoznak, hogy majd függésben leszünk az orosz fűtőelem-szállítástól, azt ugyanis mástól is meg tudjuk venni a világpiacon.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Amerikából megpróbálják megfúrni a görög határig nyúló orosz vezeték projektjét is.
http://au.ibtimes.com/us-scrambles-offer-pipeline-alternative-break-russia-greece-energy-deal-1442490
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 934
113
Atom barátabb cikk az Origón:
http://www.origo.hu/gazdasag/20150428-ilyen-lesz-a-paks-ii.html
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
Origon... nahát....

http://444.hu/2015/04/29/ha-igy-haladunk-az-uj-paksi-reaktorokat-be-sem-kell-majd-kapcsolni-mert-nem-tudnak-majd-gazdasagosan-termelni/
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Origon... nahát....

http://444.hu/2015/04/29/ha-igy-haladunk-az-uj-paksi-reaktorokat-be-sem-kell-majd-kapcsolni-mert-nem-tudnak-majd-gazdasagosan-termelni/

Kávé helyett ajánlom mindenkinek, meg annak akinek alacsony a vérnymása. Addig olvastam, amíg kifejtette, hogy nap- meg szélerőműveket tervezik alaperőműnek és Paks csak ennek a kiegyensúlyozására kellene (amire nem alkalmas) és szerinte a németeknél és a svédeknél is a megújuló az alaperőmű, a kiegyensúlyozására meg szén- ill vízerőműveket használank.
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
Örülök, hogy a páncélostervezés mellett a BMe docensénél jobban értesz a nukleáris energetika témaköréhez is.
Elmagyaráznád, hol siklott ki a docens úr gondolatmenete?

http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Paks%20II%20egy%20szakember%20szemevel.pdf

Hálás lennék, ha ezt pár számítással is igazolnád.
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
<i>A fő kérdés, hogy van-e most olyan tendencia, ami afelé mutat, hogy 2026-ra megháromszorozódik az áramár Európában. Mert ha nincs, akkor a 2026-ban induló Paks2 nem fogja tudni kitermelni a saját adósságszolgálatát sem, és az ilyen cégek csődbe mennek.”</i>
Tehát: mi igazolja, hogy kilenc év alatt háromszorosára nő az európai áramár?
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Az atomenergia a legstabilabb, legkevésbé szennyező és legolcsóbb energiatermelési forrás. Ha ez nem éri meg anyagilag, akkor a többi ugyan nem éri meg. De mivel az energiát elő kell állítani, mert van rá kereslet, így az éri meg legjobban, amelyik a legolcsóbb.

Tehát: mi igazolja, hogy kilenc év alatt háromszorosára nő az európai áramár?
Már a kérdés is hazugság, de tőleg jobbra nem is számítottam. Semmi nem igazolja, hogy ilyen ütemben fognak nőni az energiaárak (függetlenül attól, hogy az energiaárakra hosszú távon a növekedés jellemző), de nem is kell ilyen ütemben növekedjenek.

Egy gyors számítást nekem megért a dolog. A beruházás 12 mld euró, jelenleg 300 Ft/ euro árfolyamon. Ezzel számoltam a beruházás során, és tovább forintban. Nálam a témában jártasabb molni azt mondta többször is, hogy az élettartam alatt a beruházás mértékének 10%-át teszik ki összesen a költségek. Ezt most elfogadom ténynek, ha majd atomerőművet rendelek akkor a részletekbe is jobban belenézek. Azt veszem, hogy az erőmű megy 60 évig, évente termel 300 napot, napi 24 órát. Jelenleg az E.ON szerint 12-16 forint az áram ára / kw. Ez csak az áramár, nincs rajta a hálózathasználati díj és egyebek, ez a csupsz áram nak az ára ÁFA nélkül. A kezdeti beruházás-, az éves költségek-, az energiaár-, és a termelt mennyiség alapján 60 év alatt 10-15-20 forintos áramár mellett 4,25%-6,91%-9,39% a megtérülés. 15 forintos áramár mellett 14-15 év alatt megtérül, és legrosszabb esetben 0%-os megtérülést 60 év alatt 6,16 forintos áramárral érnél el.

Ha egy disszertációt írnék róla, akkor jobban belemennék a részletekbe, de egy 5 perces excelezéssel ennyire futja. De veled ellentétben én még így is a számokra építek és nem arra hogy "gonosz orosz" meg "geci orosz".
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Oda van írva, hogy a mai áramárakkal 15 év alatt megtérül, és azért számoltam 60 évre, mert az a tervezett élettartama. Mégis mivel kellett volna számoljak?!
Ha egy hidat építenének 100 évre az is hülyeség lenne szerinted, mert 100 évvel ezelőtt a legjobb módszer ott a komp volt vagy az úszás, és 100 év mulva lehet ha teleportálni fognak?
 

czulu

Well-Known Member
2014. február 1.
2 274
95
48
Örülök, hogy a páncélostervezés mellett a BMe docensénél jobban értesz a nukleáris energetika témaköréhez is.
Elmagyaráznád, hol siklott ki a docens úr gondolatmenete?

http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Paks%20II%20egy%20szakember%20szemevel.pdf

Hálás lennék, ha ezt pár számítással is igazolnád.

Volt már linkelve (többek között egy kivonatos rész a 444-ről) és elemezve is. Olyan baromságokat állít, hogy az már viccnek is rossz. De idézek is gyorsan 1-2 dolgot:

<i>"Az együttműködő VER-ben a megújuló villamos energia üzemköltsége lesz a legkisebb"</i>

az hát persze, ha tényleg így lenne annak mindenki örülne...

<i>"Az orosz AES-1200 atomerőműblokkot alapüzemre tervez
ték, ezért gyors teljesítményváltoztatásra alkalmatlan, míg a versenytárs PWR blokkok alkalmasak."</i>

ez is tudja, nem csak a versenytárs...

<i>"a magyar villamosenergia-rendszerből (VER) hiányzik a gyors teljesítményváltoztatásra képes, környezetvédők által elvetett vízerőmű kapacitás"</i>

nos <b>ez igaz</b> a '<del>környezetvédők</del>' sötétzöldek, jó lenne ha máshol próbálnának meg pénz keresni...

Ősz véleményét végigolvasva egyértelmű, hogy atomerőmű kell, csak vegyünk valami nyugati típust (WH), amihez persze nem társulnak ilyen kedvező hitelfeltételek! A hitelszerződés már linkelve a topikban!
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 934
113
Én a Paksi bővítésből írtam a közpolitikás szakdolgozatomat.
Onnan idézek:

<i>"Ezt az alábbi számításokon keresztül fogom szemléltetni:

Tűzzük ki célnak a jelenlegi minimális 16 forintos (kerekítve) villamos energiaértékesítési árat. Ez 16 Ft/kWh.
Vegyünk alapul két VVER-1200-as blokkot. (MIR-1200).
Ezeknek 2,4 GW a teljesítménye.
A kapacitás kihasználtság (92%) miatt számoljunk tisztán 2,2 GW-al.

1 kWh előállítási költségét 4 Ft/kWh-nak vesszük a fentebb ismertetett információkból kiindulva.* A megtérülési költség legyen 12 Ft/kWh.

A kérdésünk pedig a következő:
Mekkora összeg folyik be a két blokk üzemeltetéséből évente, illetve 21 év alatt?

A számításom 12 Ft/kWh megtérülési költséggel:

Ez azt jelenti, hogy 12000 Ft/ MW. Vagyis 12 millió/ GW. Vagyis 26,4 millió Ft/ 2,2 GW.
Egy évben 8760 óra van. Egy szökőévben pedig 8784.43 Ebből kifolyólag a 21 évre számoljunk 16 „hagyományos” évet és 5 szökőévet.
26,4 millió Ft/kWh*8760 órával=231,264 milliárd Ft/év
26,4 millió Ft/kWh*8784 órával=231,898 milliárd Ft/szökőév
Ez a 21 évre kiszámolva: 231,264*16+231,898*5=3700,224+1159,49=4859,714 Ft

Vagyis 21 év alatt a fent vázolt módon 4859,714 milliárd Ft folyik be az MVM számlájára a beruházásból származó megtérülési költségként. Ebben nincsenek benne a most is létező más bevételi források, amik közel 100 milliárdos profitot biztosítanak a cégnek évente."</i>

Táblázatot nem tudok betenni, de a lényeg az, hogy saját számításaim szerint 18 év alatt megtérül a beruházás ezen feltételek mellet.
Biztonsági ráhagyással teljesül a "20 év alatt megtérül" feltétel.

* <i>„Ha a beruházás elsüllyedt költségeitől eltekintünk, akkor az atomerőművek nagyon alacsony költségekkel működtethetők, körülbelül olyan költségszinten, mint a vízierőművek (a működési, fenntartási, az üzemanyag-beszerzési és hulladék-elhelyezési költségeket figyelembe véve). Beruházási költségek nélkül az atomenergia előállítása csupán 1,87 cent kilowattonként (WNA, 2011).”</i>
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 921
13 098
113
Nem kell különösebben feltételezésekbe bocsátkozni az egyes költségelemekkel kapcsolatban. Viszonylag pontosan ki lehet számolni.

Az üzemeltetési költségeknél a Paksi Atomerőmű 2013-as beszámolója az alap. 2013-ban az atomerőmű üzemeltetési költségei millió forintban: anyag jellegű ráfordítások 63.230, személyi jellegű ráfordítások (2488 fő) 32.889, egyéb ráfordításokból befizetés Központi Nukleáris Pénzügyi Alapba 19.329 helyi adók, innovációs járulék, egyéb adók 4.315, fizetett bírság kártérítés 401 egyéb tételek 52. Összesen 120.216 millió Ft. Nem vettem figyelembe az amortizációt, mert a tőke költségeket külön számítom ki, az adott támogatásokat (elsősorban a filmalapnak), mert nem tartozik az alaptevékenységhez, a céltartalék képzést, mert nem valós, felmerült költség és a tárgyi eszközök, immateriális javak értékesítésekor, selejtezésekor, kivezetett könyv szerinti értéket, mert szintén nem felmerült költség.

2013-ban a Paksi Atomerőmű 15.370 GWh áramot termelt, azaz 120.216/15.370=7,82 Ft /KWh volt a tágan értelmezett üzemeltetési költség. Azért tágan értelmezett, mert ez tartalmazza azt a 1,3 Ft/KWh költséget is, amit a hulladék elhelyezését és az erőmű majdani leszerelését szolgáló pénzügyi alapba fizetnek be. A KNPA befizetés jelenleg évente bő 20 milliárd Ft (nem csak Paks fizet be) és 1988 óta halmozódik. Az alapban tavaly év végén több, mint 240 milliárd Ft volt, azon túl, hogy az elmúlt évtizedekben ebből finanszírozták a a püspökszilágyi radioaktív hulladéktárolót, feldolgozót, a bátaapáti radioaktív hulladéktárolót és a paksi Kiégett Kazetták Átmeneti Tárolóját.

Csak érdekességként az üzemanyag költség 2013-ban Pakson 18.292 millió Ft, azaz megtermelt KWh-nként 1,19 Ft forint volt.

Paks II várhatóan mai áron számolva kisebb fajlagos üzemeltetési költséggel fog működni, mert 20 %-kal több áramot 4 helyett 2 blokkban termelnek meg, amihez eleve kevesebb munkaerő kell. Az automatizáltság is magasabb fokú. 1,5-szer hosszabb a kampány időszaka, azaz ritkábban kell megbontani a reaktort. Az üzemanyag költsége is kissé alacsonyabb lesz, mert némileg nagyobb a hatásfok (33 % helyett37 %). Ennek ellenére pesszimistán számoljunk Paks II-re is Paks I 7,82 Ft/KWh üzemeltetési költségével.

A beruházási költség legfeljebb 12,5 millió EUR azaz 3750 milliárd Ft lehetett, de ennél valószínűleg alacsonyabb a 2014. elején érvényes rubel árfolyamon is. Azóta a rubel gyengült, tehát asz oroszországi költségek csökkenek. Ennek ellenére számoljunk ezzel a maximummal.

A 3000 milliárdos hitel kamata az üzembe helyezésig 3,95 %. Úgy számolok hogy 2016 és 2019 között a teljes költség 10 %-a merül fel előkészítésként, azaz 0-ról 300 milliárdig felmenő, átlagosan 150 milliárd hitelállományra 3 évre összesen 17,8 milliárd a kamat. Ezután az építés 5 éves időszakában 300-ról 3000 milliárdra megy fel az állomány, 1.650 milliárd átlag értékkel 5 éven át összesen 325,9 milliárd kamat adódik. A beüzemeléstől 21 év a törlesztési periódus fél évenkénti tőke törlesztéssel. Az első 7 évben 4,5 %, a másodikban 4,8 %, a harmadikban 4,95 % a kamat. Excelben végigpörgetve 1.500,4 milliárd Ft kamat adódik 21 évre. Tehát 3.750 milliárd tőke + összesen 1.844,1 milliárd kamat = 5594,1 milliárd Ft a tőkeköltség.

100 % kapacitás kihasználtság esetén a 2,4 GW-os erőmű a 60 éves engedélyezési élettartam alatt 1.261,44 milliárd KWh áramot termelne. A 60 év nem a tervezési élettartam. Az ugyanis 100 év akkora biztonsági ráhagyással, hogy valószínűleg 130-150 évig is elketyegne a reaktor. Paks I-nek 50 év volt a tervezési élettartama és 30 az engedélyezési. A 30 év végéhez közeledve megvizsgálták az élettartamot elsődlegesen meghatározó tényezőt, a reaktortartály falának sugárzás miatti anyagszerkezeti változását és azt találták hogy sokkal jobb a helyzet annál is, mint amit a tervezésnél számoltak, így meghosszabbították az üzemelést 50 évre. Paks II reaktora sugárzásnak jobban ellenálló acélból készül ezért kétszeres az élettartama. Tehát valószínűleg 60 éven túl is működőképes lesz (annyit nagyon jó eséllyel Paks I is bírna). Ennek ellenére számoljunk a legrövidebb, 60 éves élettartammal.

A kapacitás kihasználtságra Paks I adatai rendelkezésre állnak. A gyakorlati kihasználtság az elmúlt 5 évben 89,4 % volt. Az elmúlt 25 évben az átlag 85,7 %, volt ha figyelembe vesszük azt a két gyenge évet, amikor a német-francia mérnökök elrontották a tisztítást és az egyik blokk állt. Ha ezt kivesszük az átlagból akkor 87 %-ot kapunk. Paks II tervezési kapacitás kihasználtsága hosszú távon 92 %, szemben Paks I 90 %-os tervezési értékével. Ennek oka a hosszabb kampány miatt ritkábban megbontott reaktor és az kisebb leálláshoz vezető meghibásodási valószínűség a korszerűbb rendszerek, jobb szabályozás és a redundáns felépítés miatt. ezzel együtt óvatosan Paks I hosszú távú leggyengébb, a német-francia malőr hatását is tartalmazó gyakorlati átlagával számolok. Így 1.081 milliárd KWh gyakorlatban várható termelés adódik. Tehát a fajlagos tőkeköltség 5594/1081=5,17 Ft /KWh.

A mai áron számított összes költség 7,82 Ft/KWh az üzemeltetésre és 5,17 Ft/KWh a tőkeköltség (kamattal) = 13 Ft/KWh. Szóljon aki ennél olcsóbb energiatermelési módszert tud!