Légvédelemi radarok működéséről általában

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 852
4 132
113
csökken a harci értéke a korábbi radarokhoz képest, de kötelezően marad. Ahogy a az első sugárhajtású gépek is elvesztették fölényüket amikor mindenki más is áttért a sugárhajtásra, de attól még maradt a sugárhajtás akkor is ha már nem adott fölényt.

Hagyjuk a sugárhajtóműveket, mert annál hatékonyabb és meg is valósítható meghajtás nem nagyon lenne helyette repülőgépekhez. A feladatát meg el tudja látni, különben nem használnák. De te meg azt mondod, hogy az LPI funkció már nem képes ellátni, hiszen detektálható könnyedén, mert a cél radarja már változtatja véletlenszerűen a PFR-t és szerinted kizárólag ez határozza meg azt, hogy működhet-e az LPI. Ezért hát értelmetlen, de meghagyják ezt a funkciót, sőt fejlesztgetik is, hiszen miért ne tegyék, ha megtehetik. Logikus.
 
2013. december 7.
934
4
18
van egy mennyiségű jellegű verseny az LPI és a kicselezése között. Mindenki bepakol a radarjába LPI-t. Már nem egyértelmű fölény azt mondani valakiről, hogy "LPI-je van". 1991ben az volt.
 
2013. december 7.
934
4
18
és nem állítottam hogy a PRF kizárólagosan meghatároz bármit is. Olvass följebb. Impulzus hossza, kúpszög eltérítésének frekvenciája, polarizálás, ellenséges jel utánzása, teljesítmény változtatása stb mindenfélét fel lehet használni. A PRF-et a h...ék számra is világosan magyarázható okokból gyapáltam.

A lényeg hogy ma minden radar ( az orosz is meg az eu-s is) rugalmasan alkalmazható, számítógép által vezérelt, képes mérni, változtatni, beprogramozott sémák szerint hipotéziseket kipróbálni.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 852
4 132
113
van egy mennyiségű jellegű verseny az LPI és a kicselezése között. Mindenki bepakol a radarjába LPI-t. Már nem egyértelmű fölény azt mondani valakiről, hogy "LPI-je van". 1991ben az volt.

Na, szuper, végre közeledünk! :) Igen, már nem egyértelmű a fölény, csak épp elektronikailag az USA az oroszok előtt van még és elég jelentősen. Az LPI meg tipikusan egy olyan funkció, ahol a kellően gyenge, megfelelően ugráltatott és modulált jel előállításához, aztán meg fogadásához és feldolgozásához a legjobb érzékelők, algoritmusok és számítási teljesítmény kell, hogy jól működjön a dolog, hogy te "láss" vele, de téged ne érzékeljenek. Ebben pedig az oroszok még nagyon le vannak maradva. Na, én ezt mondtam, nem azt, hogy az LPI egy csodaeszköz, kizárólag az USA kezében.
 
2013. december 7.
934
4
18
Az hogy az "USA elektronikailag" ki előtt van nagyon komoly kérdés mert az LPI radar által átverni szándékozott gép radarjának hatalmas fizikai előnye van, ő az LPI direkt ráeső sugárzását észleli ami irdatlan előny. az LPI a saját sugárzásának a visszavert jelét sokkal kisebb távolságról fogja venni mint az általa célzott gép a direkt érkező LPI sugárzást. Szerintem az USA egyáltalán nincs olyan előnyben hogy ezt keresztülvigye. Az oroszok pl zseniálisak szoktak lenni analóg elektronikában (az elektromosság fizikai részében)
Lásd: "the thing" : évekig nem tudták megfejteni hogyan működik miután megtalálták.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thing_%28listening_device%29
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 852
4 132
113
Az hogy az "USA elektronikailag" ki előtt van nagyon komoly kérdés mert az LPI radar által átverni szándékozott gép radarjának hatalmas fizikai előnye van, ő az LPI direkt ráeső sugárzását észleli ami irdatlan előny. az LPI a saját sugárzásának a visszavert jelét sokkal kisebb távolságról fogja venni mint az általa célzott gép a direkt érkező LPI sugárzást. Szerintem az USA egyáltalán nincs olyan előnyben hogy ezt keresztülvigye. Az oroszok pl zseniálisak szoktak lenni analóg elektronikában (az elektromosság fizikai részében)
Lásd: "the thing" : évekig nem tudták megfejteni hogyan működik miután megtalálták.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thing_%28listening_device%29


Igen, az valóban komoly előny lehet, hogy ha nem valami visszavert, szórt, kétszeres utat bejárt jelet kell érzékelni, hanem a direkt sugárzást. De pont itt szólhat közbe az, ha a kibocsátó eszköz jelentősen fejlettebb, mint a célgép eszközei. Az USA meg annyira van előnyben, hogy hány éve is használ AESA radart repülőgépekben? Az oroszoknál meg, laboratóriumban legyártott demonstrációs célt szolgáló radarokat láttunk már, de hány AESA radarjuk is van hadrendbe állított gépekbe szerelve? Tudtommal egészen pontosan 0. És az LPI meg pont az AESA-val együtt igazán ütős kombó, mert egy AESA radart lehet a legjobban az LPI aktuális "követelményeihez" igazítani, hiszen a kibocsátott jellel, a nyalábokkal és azok tulajdonságaival itt lehet a legjobban "játszani", persze ehhez komoly számtech kapacitás is kell, amiben szintén az USA vezet, pláne a repfedélzeti alkalmazás terén. Na itt van az USA brutális előnye jelenleg.

Az a "thing" meg aranyos eszköz és nem is akarom lebecsülni az oroszokat kreativitás terén, na meg ha valamilyen területtel csakis ők foglalkoznak (mint a mobil VHF radarok is pl.), akkor abban lehetnek akár a legjobbak is. De a gyártástechnológiájuk nagyon elmaradott, komolyabb mikroelektronikai eszközöket képtelenek sorozatban gyártani, ez van.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
ha a stealth gép változtatja az állásszögét és egyéb helyzetszögeit annak nagyon komoly korlátja van vagy letér a szándékozott útvonaláról egyébként meg nincs köze a saját kisugárázásának manipulációjához.

Ha elolvastad volna amit írtam akkor értenéd, hogy egy szóval sem mondtam, hogy a gép kisugárzásához van köze.

Az hogy az "USA elektronikailag" ki előtt van nagyon komoly kérdés mert az LPI radar által átverni szándékozott gép radarjának hatalmas fizikai előnye van, ő az LPI direkt ráeső sugárzását észleli ami irdatlan előny. az LPI a saját sugárzásának a visszavert jelét sokkal kisebb távolságról fogja venni mint az általa célzott gép a direkt érkező LPI sugárzást.

Valóban a saját radarja 1/R^2 szeresét kapja vissza a kisugárzott energiának a célhoz képest csak éppen a cél minden valószínűség szerint nem ismeri a másik radar "rejtési" eljárását. Nem olyan biztos az, hogy a célgép hamarabb észleli passzívan az őt ért sugárzást mint a támadó fél.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 034
24 593
113
Az oroszok a földi telepítésű,felderítő, rávezető lokátorokat tekintve nem hiszem, hogy jóval levannak maradva az amik mögött, mivel ott a jóval kisebb szélsőséges körülmények között működő elektronikai alkatrészek is megfelelnek. Viszont a repülőgépek, rakéták és űrhajók esetében a szigorú katonai feltételek sokkal jobban érvényesülnek, mivel a szélsőséges terheléseknek és követelményeknek kell megfelelni a finom elektronikai rendszereknek. Ráadásul ezen kivűl a nagyobb tömeg is hátrány a repülőgépek esetében.
Az USA-ban sem olyan régen kezdték el az AESA lokátorok tömeges gyártását, most vannak az ilyen jellegű projectek a repülőgépek modernizálására. A földi és haditengerészeti eszközöknél pedig nem emlékszem, hogy lenne rendszerben lévő AESA lokátoruk. Talán egy pár. Nyugat-európa is főleg a fejlesztés stádiumában van ezen eszközöknél. Néha nagyon mellé lehet nyúlni, hogy valami új technológia, vagy technikai eszköz kinél milyen fázisban van, fejlesztés, vagy rendszeresítés.
Az RPF, alapvetően a lokátorok hatótávolságát határozza meg. A zavarások ellen változtatják, most már akár periódusról periódusra (a hatótávolság változtatásával együtt), ez is egy eleme az LPI lokátorok jellemzőinek. Az LPI, a lokátorok fejlődése szempontjából egy szint. Ennyi. Az AESA megjelenése az LPI lokátoroknál pedig új távlatokat nyit a fejlődésben, mivel aktív ellen tevékenységre (akár fizikai rombolásra) is képes, amelyet idáig külön rendszerek biztosítottak.
Azt azonban tudni kell, hogy a felderítő és rávezető lokátorok nem az ellenséges lokátorok kisugárzásának észlelésére készültek!
Azt azért elég túlzó kijelentésnek találom, hogy az orosz lokátorok azért nem látják az ami lokátorokat, mert sokkal fejletlenebbek.
 
M

molnibalage

Guest
Az USA-ban sem olyan régen kezdték el az AESA lokátorok tömeges gyártását, most vannak az ilyen jellegű projectek a repülőgépek modernizálására.
Hm...

2000 óta van az első F-15C-n, de ebbőlé elenyésző mennyiség készült, lásd F-15 írásom utolsó fejezetét.

A Super Hornet gépek eleinte nem, de aztán mind ASEA radarosak ugyebár. F-22 mind AESA radaros Ez azt jelenti, hogy alsó hangon 10+ éve gyártják tömegesen a repipari mennyiséget nézve - töb százat szállítottak már le Raptorhoz, F-15-höz, Super Hornethez exporta is - már a 3. generációja van náluk az AESA radarnak, mikro máshol még első ilyen eszközt sem állították tömegesen rendszerbe...

A földi és haditengerészeti eszközöknél pedig nem emlékszem, hogy lenne rendszerben lévő AESA lokátoruk.
Mert nem is vagyok benne biztos, hogy igény van erre. A Ticon és AB osztályon levők akkor PESA vagy AESA radarok? Hát a Patrioté? Utána kellene néznem.

Az LPI meg tudtommal azon alapszik, hogy az interferencia szűrés miatt úgy működik a rendszer, hogy hol a radar sugároz, hogy az RWR vesz. A Raptor tudja mérni ezt és a saját radar kisugárzást abba az idő paszírozza bele, amikor az ellenfél gépnél az RWR nem vesz. Látható, hogy a PRF-hez max annyi köze lehet, hogy ezt az időt változtatja, de az interferenciaszűrés miatt az én szerény tudásom szerint mindig megvan ez a szakaszosság. Amikor meg nem tudták ez megoldani, akkor saját radar működésekor az RWR olyan volt amilyen. A szovjet export gépeken pl. hiányzott (?) ez az interferencia szűrés tudtommal a Hidegháború alatt még a legmodernebb MiG-29 exportból is és annyira komplex dolog, hogy mintha még az F-15 flottán is olvastam volna ilyen fejlesztésről a 2000-es években.

Szóval az LPI minden, csak nem maszlag... Tessék róla megkérdezni jenki Red Flages pilótákat, akikat aláztak a Raptorok. Volt olyan F-16 pilóta, aki akkor vette észre Raptort, amikor mögötte volt AIM-9 indítási távban úgy, hogy a Raptorok AWACS támogatás nélkül üzemeltek, tehát az egyik Raptort max. egy másik vezette data linkkel az F-16 mögé vagy saját radarral. Az F-16 RWR-ja meg kussolt...
 
2013. december 7.
934
4
18
molni:

mechanikus antennamozgatású radaroknál még mindig lehet jelentős előnye az LPI-nek. mert a mechanikus mozgás lassúsága illetve rögzített értéke "megspekulálható"
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 841
113
Szerintem az oroszok egy perccel sincsenek lemaradva az amiktól szoftver fejlesztésben csak nem tud az orosz ipar ipari mennyiségben olyan minőségű hardvert gyártani amihez szükség van a bonyolult szoftverre.Ezzel azt akarom kinyögni l,hogy ha lenne az oroszoknak egy APG-81 szintű radarjuk akkor lenne hozzá szoftver is de mivel nincs így szoftverre sincs szükség.
 
M

molnibalage

Guest
molni:

mechanikus antennamozgatású radaroknál még mindig lehet jelentős előnye az LPI-nek. mert a mechanikus mozgás lassúsága illetve rögzített értéke "megspekulálható"

molni:

mechanikus antennamozgatású radaroknál még mindig lehet jelentős előnye az LPI-nek. mert a mechanikus mozgás lassúsága illetve rögzített értéke "megspekulálható"

Ennek mi köze van ahhoz, amit írtam...? Az RWR/radar/interferenciaszűrés és a "bepaszírozás" problémán ez nem változtat.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
<blockquote rel="voltagemultiplier">molni:

mechanikus antennamozgatású radaroknál még mindig lehet jelentős előnye az LPI-nek. mert a mechanikus mozgás lassúsága illetve rögzített értéke "megspekulálható"

molni:

mechanikus antennamozgatású radaroknál még mindig lehet jelentős előnye az LPI-nek. mert a mechanikus mozgás lassúsága illetve rögzített értéke "megspekulálható"

Ennek mi köze van ahhoz, amit írtam...? Az RWR/radar/interferenciaszűrés és a "bepaszírozás" problémán ez nem változtat.</blockquote>

Ez egy jó kérdés, már az előző oldalon is olyan dolgokba kötött bele amit nem is írtunk. Mintha csak ránézne a postra, és leírna pár szót amit tartalmazott az adott mondat.
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem az oroszok egy perccel sincsenek lemaradva az amiktól szoftver fejlesztésben csak nem tud az orosz ipar ipari mennyiségben olyan minőségű hardvert gyártani amihez szükség van a bonyolult szoftverre.Ezzel azt akarom kinyögni l,hogy ha lenne az oroszoknak egy APG-81 szintű radarjuk akkor lenne hozzá szoftver is de mivel nincs így szoftverre sincs szükség.

Mint a régi Hofi viccben, hogy mi kell a befőtthöz. 34:40-től.

https://www.youtube.com/watch?v=b94zQad7-Sw

"Nincs semmink, de legalább nem romlik meg"

XD
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 034
24 593
113
molnibalage

Azt írtam nem olyan régen van tömeggyártásban!Te is ezt erősítetted meg. Vagy a kb. 6-10 év olyan hosszú idő?
Természetesen az F-22-nél volt a legfontosabb a bevezetése. Én úgy emlékszem, hogy a 4+ repülőgépeknél 2008-2010 után kezdték el nagyobb mennyiségben beépíteni és főleg az utóbbi pár évben gyorsult ez fel.
Máshol pedig még mindig nincs AESA lokátorral épült, rendszeresített repülőgép. Erre is céloztam. A katonai híreket sem mindíg lehet kézpénznek venni, ezt is tudjuk. (Tervezik, elkezdték, folyamatban van, befejeződött stb.)
A Ticon., AB. osztályok, Patriotok PESA rendszerűek. Igény szerintem biztosan lenne rá, de az amiknál a repülőgépek vannak a priorítás csúcsán.
Én is azt próbáltam érzékeltetni, hogy az LPI lokátorok egy nagyon fontos és jelentős előrelépést jelentő rendszerek! Az LPI sokkal többet jelent, mint csak az interferencia szűrésű rendszer. A gyorsan változtatható PRF pedig csak egy kis szelete az egésznek. Nem hiszem, hogy itt fel kellene sorolni az LPI előnyeit.

voltagemultiplier

A mechanikus antenna mozgatás mint megfogalmazás nem igazán egyértelmű, mert akár az AESA lokátorok is lehetnek ilyenek. Te a hagyományos mechanikus rendszerű lokátorokra gondolsz?
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 515
113
"Mindenki bepakol a radarjába LPI-t."

Az LPI egy gyüjtőszó pontossan azt se tudjuk mit takar. A pontos megoldásokról meg kb semmit. jó indulóanyag amit wolf linkelt, már az első sorok sokat mondanak. Az EW amúgy is egy büdös nagy fekete doboz volt, van, lesz.
Innen a fenti "mindenki" bepakolja kb értelmetlen. Mit?
Amit ráadásul akár F-22, akár vmelyik EL/M vonatkozásban sejtünk, annak 90%a AESAhoz köthető és mással nem megvalósítható.

Az APG-77 tesztelése 1997ben kezdődött. Ebből kb következtethető időben mennyi az előny. (Végső APG77V1 2004től) De itt megint nem ez a lényeg, hanem, hogy USnek volt/van hova nyúlnia. Oroszok meg örültek, hogy megkapták nem a hight tech, nem az aktuálisan termelő hanem a már piacképtelen sorokat. Mármint eddig. És akkor ez csak az egyik oldal a vas és innen indul a mit raksz bele. Ez legalább annyira komplex irtózatos szakértelmet, tapasztalatot.... követelő munka és itt se állnak épp toppon.
Így, innen indulnak.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 034
24 593
113
Az kipróbált, működőképes AESA prototípusokon már Nyugat-európa és az oroszok is túl vannak. A hírek szerint a RAFALE-ba, Gripen-be, Eurofighter-be mostanában akarják elkezdeni a beépítéseket. Az oroszok szintén a hírek alapján egyedileg képesek évi pár darabot legyártani, de ez nem megoldás hosszútávon. Az elméleti tudásukat én azért nem írnám "le".
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 841
113
molnibalage

Lehet kötözködni de az tény,hogy sokkal bonyolultabb fly-by-vire programokat írnak mint bárki más a világon,de ez nem azt jelenti,hogy pl az amik ne tudnának a SZU-30MKI-hez írni egy fly-by-wire programot csak azt,hogy nekik nincs szükségük ilyen bonyolultságú programra mert nincs hozzá hardverjük.