A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 001
9 976
113
Azért a japánok nem voltak hülyék, tudták mit dobtak le rájuk az első atom után.
De amúgy sem volt titok:
https://www.trumanlibrary.org/publicpapers/index.php?pid=100

Idézet a wikipediáról (tudom hogy amerikai, tehát hazudik, de akkor is :) ):
On August 7, a day after Hiroshima was destroyed, Dr. Yoshio Nishina and other atomic physicists arrived at the city, and carefully examined the damage. They then went back to Tokyo and told the cabinet that Hiroshima was indeed destroyed by an atomic bomb. Admiral Soemu Toyoda, the Chief of the Naval General Staff, estimated that no more than one or two additional bombs could be readied, so they decided to endure the remaining attacks, acknowledging "there would be more destruction but the war would go on".[184] American Magic codebreakers intercepted the cabinet's messages.

Ez persze nem mentesít senkit semmi alól, szörnyű cselekedet volt ledobálni a két bombát, örülök hogy nem nekem kellett eldöntenem hogy mit csináljak vele.
Mindegyik résztvevő ország undorítóan viselkedett a 2. világháborúban, szerintem kár felállítani "szörnyűségi sorrendet" és ezen hosszasan vitázni.
És általában a győztes írja a történelemkönyvet, de azért engedtessék megjegyeznem hogy nyugaton azért van hogy önkritikusabb a rendszer...
 
M

molnibalage

Guest
Itt zsoltról volt szó. Arról, akik a feltételezéseket tényként kezelik, rugalmasan értelmezik azt, hogy mi a valóság illetve olyat adnak más szájába, amit soha nem is mondott.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 846
113
Nem is tudtam, hogy az USA népirtást vezényelt le a II. vh alatt és ők támadták meg volna a szomszédokat...
Várom javaslatodat arra, hogy kinek és hogyan kellett volna elszámoltatni a háborús bűnősöket...
Én megint csak azt látom, hogy a valóságtól picit vagy elszakadva...

Hirosimát,Nagaszakit meg egy halom japán város módszeres elpusztítását a német városokkal egyetemben azért nevezhetjük annak még ha a mértéke kisebb is mint a németeké.
 

neptun892

Well-Known Member
2016. augusztus 13.
304
484
63
A duva az, páran számíttotak arra, hogy a két bomba sem fogja a japánokat meggyőzni, hiszen addigra felperzseltek n+1 várost és hatása nem volt. Ezért nem is látták értelmét a tűzerő demónak...

A végeredmény ugyanaz volt a két nuki után, csak az eszköz igénye változott meg a műveletnek. A ráfordított forrásokat nézve meg a két atombomba és a hordozó eszköz sanszosan többe került, hogy 200-300 db B-29 és párszáz tonna gyújtóbomba...


Ez csak mellékhatás lehetett, nem ezért fejlesztették ki a bombákat... Egyébként érvnek azért gyenge ez, mert a jenki magassági bombázás hagyományos fegyverrel is ment volna és az ellen sem volt Moszkvának nagyon eszköze...


Minden fegyvert a harctéren akarnak kipróbálni. 2 mrd akkori USD elköltése után az új elnöknek volt egy sansza arra, hogy ha használja, akkor vége lesz a háborúnak.

Többen felvetették a békegalambos megoldást, hogy tartsanak demót a japánoknak, de a gyújtóbombás támadások reakciója 0 volt és a dolog kivitelezhetetlenségén elhasalt.

A célpont választásról csak annyit, hogy Kyotót nem hagyták jóva, mert semmiféle komoly katonai célpont nem volt ott és kultúrális hatása miatt csak rontott vonla a háború utáni rendezésen.


A vélemény egy dolog.

Csak én arról beszélek, hogy a kérdés felvetés műszaki és történelmi peremfeltételei ismertek és volt néhány választási lehetőség. Ez nem függ attól, hogy kinek a véleményre adsz. Ezek tények. Amit írtam az nem azért az, ami mert "szaktekintély" mondja. Nem tűnik fel, hogy ez mit jelent és mi ennek a következménye? Az, hogy nem lehet vitatkozni azon, hogy akkor mi van.

YX peremfeltétel és ZW választási lehetőség van. Akkor ezek után tenni kellene valamit úgy, hogy van limitált számú eszközöd és tapasztalatod arról, hogy egy szutyok Okinava nagyságú szigetnél mekkora veszteséged van.

Ezek után döntöttek a bomba bevetése mellett, de a partaszállás előkészületeit nem állították le...
Egyébként lehet forrásokkal cikket írni róla és akkor lehet beszélni valamiről. Nincs megtiltva a HTKA-ra való írás senkinek...
A jenki magassági bombázás Japánnal szemben nem működött, a magassági szél miatt. Tokiót is kis magasságból bombázták porrá, égették fel.
Kyoto elsőrendű célpont volt. Stimson lebeszélte Trumant Kyoto lebombázásáról, de azt még a történészek sem tudják, miért védte ilyen hevesen a várost. A városi legenda, miszerint ott töltötte a nászútját, és ezért nem akarta, hogy elpusztítsák. Stimson az 1920-as évek végén a Fülöp-szigeteken volt főkormányzó, ahonnan eljutott Kiotóba is, és nagyon szerette a várost.
Ennyit a célkiválasztásról....
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
M

molnibalage

Guest
A jenki magassági bombázás Japánnal szemben nem működött, a magassági szél miatt. Tokiót is kis magasságból bombázták porrá, égették fel.
Ez ebben a formában nem igaz, a gyújtóbombák paramtéterei miatt kellett alacsonyra menni. Az atombomba esetén nem zavarta a pontos célzást a szél.

Kyoto elsőrendű célpont volt. Stimson lebeszélte Trumant Kyoto lebombázásáról, de azt még a történészek sem tudják, miért védte ilyen hevesen a várost.
Kik ezek a történészek? Gyak, mindehol megjelenik, hogy Stimson azért nem járult hozzá, mert járt személyesen (asszem nászútn) a városban és ismelte kultúrális jelentőségét és azt, hogy mennyire kontraproduktív lenne lebombázni. Nagyon heves hangnemben közölte az érintettekkel - nem Truman, asszem Grove-szel - hogy ő nem járul hozzá. Persze a katonák morogtak, hogy hülye civil, és így esett "könyörületből" más városra a választás...

A városi legenda, miszerint ott töltötte a nászútját, és ezért nem akarta, hogy elpusztítsák. Stimson az 1920-as évek végén a Fülöp-szigeteken volt főkormányzó, ahonnan eljutott Kiotóba is, és nagyon szerette a várost.
Mi ebben a városi legenda?
Vagy most te erre alapozol?
http://blog.nuclearsecrecy.com/2014/08/08/kyoto-misconception/
 

Littlejohn

Well-Known Member
2010. április 20.
3 479
14 751
113
Hölgyeim és Hölgyeim..... :)
El tetszenek feledni, hogy pl. Hirosima a "B" terv volt... Két bomba azért kellett, mert a Hirosimára ledobott az uránium bomba volt, a Nagaszakira ledobott pedig plutónium.
Az USA Európában sohasem vetette volna be. Lássuk be, némi bosszúvágy és rasszizmus is játszott a sok más szempont mellett. Igen, így amerikai életeket spórolztak meg, igen, üzentek Sztálinnak is, meg a világnak is, hogy Ti, csórókáim, belerokkantatok a háborúba, a mi f@szunk viszont a legkeményebb, úgyhogy innentúl Marshall-segély és kuss...
Ezt Japán elleni partraszállással nem lehetett volna elmondani....
Ja... hogy sok sárga majom elpusztult (Truman), hogy sugárzás volt, stb..... kevéssé érdekes és fontos.... Valakinek azonban már akkor volt lelkiismerete és előrelátása. MacArthur csínján bánt a császárral, nem alázta meg a japánokat. Tudta, nagyobb meccs vár rá, és szükség lehet egy stabil anyahajóra....
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 291
10 358
113
Előkotortam egy könyvet, amit kb. 1986-ben olvastam.

Vszevolod Ovcsinnyikov
Az A-bomba sztorija
Fordította Dosek Lajos

Vigyázat, szovjet könyv magyar nyelvű kiadása még a komenizmusban!

82. oldal:
"...Közben a az Egyesült Államok 20. légi hadserege tovább fokozta bombatámadásait Japán ellen. Igaz, a Pentagon győzelmi jelentései ellenére a légitámadások hatékonysága katonai szempontból nagyon alacsony volt. A japán hadiipari komplexum olyan kulcsfontosságú objektumai, mint a muszasinói repülőgépgyár, üzemképesek maradtak.
Ekkor Curtis LeMay, a 20. légi hadsereg parancsnoka úgy döntött, hogy a B-29-es bombázókkal éjszakai bevetéseket hajt végre, főleg gyújtóbombákat szórva le kis magasságból. 1945 március-9-én több mint 300 B-29-es bombázó éppen ezt az új taktikát alkalmazva légitámadást intézett Tokió ellen.
A japán főváros lángtengerré változott. leégett 267 000 ház - a főváros lakásállományának a negyedrésze. Egyetlen légitámadás során Tokióban csaknem százezren haltak meg, több, mint 130 000sebesültek meg, és egymilliónál több ember maradt fedél nélkül.
"Csak a nukleáris robbanáséhoz hasonlítható a pusztítás" - így festette le a támadás következményeit egy francia újságíró. valóban, március 9-én Tokióban több ember pusztult el a tűzvészben, mint ahány augusztus 9-én Nagaszakiban az atombombától.
Március 11-én ugyanazok a B-29-esek nagoját bombázták, 13-án Oszakát, 17-én pedig Kobén volt a sor...
Március 18 -án...Hirohito császár...a Hatiman székesegyháznál kiszállt, hogy meghallgassa a belügyminiszter jelentését. Ebből kitűnt, hogy még az 1923 évi földrengés sem követelt a japán fővárostól ennyi áldozatot, s okozott benne ekkora kárt.
Március 25-én a kormány bejelentette, hogy népfelkelő alakulatokat szervez. Ezekbe mindazon férfiakat és nőket mozgósították, akik kézbe tudták venni a bambuszszuronyt - a japán népfelkelők egyetlen fegyverét. A japán statisztkia egyetlen pozitív mutatója volt e szuronyok gyártásának növekedése...az ország ipari potenciálja gyakorlatilag megbénult, anyagi erőforrásai a végsőkig kimerültek..."

85. oldal:
1945 július 22: A japán tudósok szerint:"...noha atombombát előállítani elméletileg lehetséges. a jelenlegi háborúban bevetni a jelekből ítélve senkinek sem fog sikerülni..."

Ezek szerint a japán vezetés nagy ívben tett a veszteségekre, s tényleg csak az atombombából értettek.:eek:


A másik magyarázat, hogy az oroszokat akarták figyelmeztetni.

..
Ez csak mellékhatás lehetett, nem ezért fejlesztették ki a bombákat...Egyébként érvnek azért gyenge ez, mert a jenki magassági bombázás hagyományos fegyverrel is ment volna és az ellen sem volt Moszkvának nagyon eszköze...

103. oldal:
"...Július 24-én az alábbi rejtjelezett távirat érkezett Potsdamból a Pentagonba: "Groves direktíváját az elnök jóváhagyta". Ez azt jelentette, hogy a japán atombombázására vonatkozó parancs érvénybe lépett. Truman ugyanazon a napon elhatározta: Csak úgy mellékesen megemlíti Sztálinnak, hogy az Egyesült Államok új, hatalmas robbanóerejű fegyver birtokosa lett.
Amikor a konferencia résztvevői a soron következő ülés után a Cecilienhof palota halljában elbúcsúztak, Truman Sztálinhoz lépett és néhány mondatot intézett hozzá.
- Nos, mit szólt? - Kérdezte türelmetlenül Churcill, aki távolabbról figyelte őket.
- Egyetlen kérdést sem tett fel - felelte csodálkozva az amerikai elnök..."

Valahol máshol olvastam, hogy ekkor üzent haza Sztálin Kurcsatovnak(?), hogy gyorsítsák fel az atombomba kutatást.

Ezek szerint igenis az is szempont volt, hogy a szovjeteket akarták figyelmeztetni.


Én két újjal pötyögök, úgyhogy lesztek szívesek hösnek tekinteni!:rolleyes:
 

csibeszke

Well-Known Member
2015. február 12.
1 721
3 813
113
Hölgyeim és Hölgyeim..... :)
El tetszenek feledni, hogy pl. Hirosima a "B" terv volt... Két bomba azért kellett, mert a Hirosimára ledobott az uránium bomba volt, a Nagaszakira ledobott pedig plutónium.
Az USA Európában sohasem vetette volna be. Lássuk be, némi bosszúvágy és rasszizmus is játszott a sok más szempont mellett. Igen, így amerikai életeket spórolztak meg, igen, üzentek Sztálinnak is, meg a világnak is, hogy Ti, csórókáim, belerokkantatok a háborúba, a mi f@szunk viszont a legkeményebb, úgyhogy innentúl Marshall-segély és kuss...
Ezt Japán elleni partraszállással nem lehetett volna elmondani....
Ja... hogy sok sárga majom elpusztult (Truman), hogy sugárzás volt, stb..... kevéssé érdekes és fontos.... Valakinek azonban már akkor volt lelkiismerete és előrelátása. MacArthur csínján bánt a császárral, nem alázta meg a japánokat. Tudta, nagyobb meccs vár rá, és szükség lehet egy stabil anyahajóra....
Bocs , de ez ........................ ! Az első atom bombát 45. július 16-án robbantották fel a Jornada del Muerto sivatagban volt, 56 kilométerre délkeletre az új-mexikói Socorrotól a White Sands kísérleti bázison. Így elég nehéz lett volna az európai háború alatt bevetni.
 

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 245
24 250
113
Egy kis olvasni való:
"Augusztus 6-án az amerikai légierő 66 japán város után felégette a hatvanhetediket is, olyan mértékű rombolást okozva, melyet hagyományos munícióval is minden további nélkül el lehetett volna érni. A két atombomba azonban olyasmit adott a császár kezébe, amit mástól nem kaphatott volna meg, pedig égető szüksége volt rá: a hadsereg zöme, a sínylődő lakosság egésze és a nyugati szövetségesek számára egyaránt elfogadható ürügyet a megadásra. A Vörös Hadsereg támadása pedig olyan legatyásodott japán seregtesteket ért, melyeket az amerikai légi-tengeri uralom mellett nem is lehetett már visszavonni az anyaországba, nem beszélve arról, hogy az ott állomásozó csapatok felfegyverzése és ellátása egyébként is egyre súlyosabb problémát jelentett. A szovjet hadüzenet viszont kirántotta az utolsó szalmaszálat is a feltétel nélküli megadás elkerülésében még mindig reménykedő katonai vezetők kezéből."

http://lemil.blog.hu/2015/08/21/a_megkesett_bosszu_i
http://lemil.blog.hu/2015/09/02/a_megkesett_bosszu_ii
http://amirolatortenelem.blog.hu/2015/12/28/shikotan_a_tankok_szigete

A hozzászólásokat is javaslom elolvasni.
Egyet kiemelnék, mert kiakadtam. :D

"
Watchdog 2015.08.22. 12:20:32
"A támadás augusztus 15-re volt kitűzve, de az események fentebb már vázolt felgyorsulása miatt Sztálin ezt kétszer is előrehozta"

Igazán akkor meglepetésszerű egy támadás, ha a támadók is meg vannak lepve..." :rolleyes::hadonaszos:
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
28 585
63 976
113
Láttam egyszer egy filmet erről az időszakról. A japán katonák (század,vagy zászlóalj?) a hátukra szerelt bombákkal tömegesen rohanták meg a támadó szovjet T-34 tankokat. Mint az erre kiképzett kutyák a vörös hadseregnél. Beugrottak alájuk aztán durr. Igaz hogy csak egy film,de simán kinézem belőlük hogy volt ilyen roham.
 
M

molnibalage

Guest
Vigyázat, szovjet könyv magyar nyelvű kiadása még a komenizmusban!
Ezek szerint a japán vezetés nagy ívben tett a veszteségekre, s tényleg csak az atombombából értettek.:eek:

Na miről is téptem eddig a számat...?

Ezek szerint igenis az is szempont volt, hogy a szovjeteket akarták figyelmeztetni.
Nem, ez lényegében arról szólt, hogy utalt arra T., hogy befejezhetik a háborút nélkülüki is. Sztálin meg ezzel félig elárulta magát, mert az atomkémek miatt tudott a bombáról. A jenkik azt hitték, hogy sz-nek fogalma sincs és szimplán nem érti/nem érdekli. Ellenben sz teljesen képben volt...

A bombát akkor is bevetették volna, ha a Szu nem támadja meg Japánt ...
 
M

molnibalage

Guest
http://lemil.blog.hu/2015/08/21/a_megkesett_bosszu_i
http://lemil.blog.hu/2015/09/02/a_megkesett_bosszu_ii
http://amirolatortenelem.blog.hu/2015/12/28/shikotan_a_tankok_szigete

A hozzászólásokat is javaslom elolvasni.
Egyet kiemelnék, mert kiakadtam. :D

"
Watchdog 2015.08.22. 12:20:32
"A támadás augusztus 15-re volt kitűzve, de az események fentebb már vázolt felgyorsulása miatt Sztálin ezt kétszer is előrehozta"

Igazán akkor meglepetésszerű egy támadás, ha a támadók is meg vannak lepve..." :rolleyes::hadonaszos:
Igen, ezeket is linkelni akartam.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
28 585
63 976
113
Hetvenöt éve, 1942. június 10-én rombolták földig a megszálló német csapatok a csehországi Lidice városkát, a felnőtt férfiakat kivégezték, a nőket és a gyerekeket koncentrációs táborba hurcolták. A vérengzés megtorlás volt a Csehország német helytartója, Reinhard Heydrich ellen néhány nappal korábban elkövetett merénylet miatt.


http://www.origo.hu/tudomany/20170609-a-lidicei-meszarlas-75-eve-tortent.html
 
R

rejsz felügyelő

Guest
Ezt a képet egy facebookos csoportban találtam.

Meeting with the allies on the Elbe, 1945.
On the poster the inscription in Russian: "Americans will never forget the heroism of Russian" and "American greetings to the valiant Russian allies!"

19029764_1325232797594218_290750034440024862_n.jpg
 

Kukorica János

Well-Known Member
2016. szeptember 25.
576
686
93
Hetvenöt éve, 1942. június 10-én rombolták földig a megszálló német csapatok a csehországi Lidice városkát, a felnőtt férfiakat kivégezték, a nőket és a gyerekeket koncentrációs táborba hurcolták. A vérengzés megtorlás volt a Csehország német helytartója, Reinhard Heydrich ellen néhány nappal korábban elkövetett merénylet miatt.


http://www.origo.hu/tudomany/20170609-a-lidicei-meszarlas-75-eve-tortent.html

Persze az nincs leírva, hogy amit az angolok itt csináltak az teljesen ellentétes az akkori hadijoggal :D:D És "ártatlan" civilezéssel próbálják ezt kompenzálni. :D Olyan mint a kristályéjszakai szegény zsidózás, Teljesen kivéve a képletből Herchel Grünspan merényletét, aki túlélte a háborút, valamelyik táborban, mégis évtizedekig felvette utána a családja a holokauszt kárpótlást :D:D:D
https://kuruc.info/r/9/120169/