[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
El ne hidd ezeket a számokat. Ezeknek a valós értékeit komolyan titkolja mindenki, illetve függ erősen attól hogy milyen hullámhosszal és milyen irányból sugározzák be.


Az arányok akkor is maradnak! A Griff kis méretből adódó hátránya(kis fegyverterhelés, kis hatótáv, terhelve nagyon rosz paraméterek!) kiküszöbölve, a kis méretből adódó kis RCS (kis radar-keresztmetszet=nehéz felderíthetőség) megtartva.


Tudod:
Hogyan kovácsoljunk előnyt a hátrányból :) !
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 273
76 846
113
Néhány radarkeresztmetszet:

RCS
[dBsm]
[m]
F-15 Eagle: 400 [m2]
F-4 Phantom II: 100 [m2]
B-52 Stratofortress: 100 [m2]
Su-27: 15 [m2]
B-1A: 10 [m2]
F-16 Fighting Falcon: 5 [m2]
B-1B Lancer: 1 [m2]
F-18E/F Super Hornet: 1 [m2]
Rafale:1 [m2]
Typhoon: 0.5 [m2]
AGM-86 ALCM: 0.25 [m2]
BGM-109 Tomahawk: 0.05 [m2]

Ebben sajnos nincs benne a Gripen, de ha jól emlékszem, a Rafale kb, kicsit kisebb.

Ha valakinek van pontosabb: "...mondja el most, vagy hallgasson róla örökre..." (vagy ezt másutt szokták mondani? :) )

A drón pedig valahol kb 0.1 körül van, de ínkább kevesebb, mert több helyen írták, hogy lopakodó jellemzői vannak a drónnak: az izraeliek egyet sem tudtak lelőni (Szíria, felderítő alkalmazás, Golan-fensík, hmmmmm, ez jelent "valamit" :D )


Egy kis lopakodó.

Repülőgép RCS

RCS
SR-71 Blackbird: 0.015 [m2]
F-22 Raptor: 0.0065 [m2]
F-117 Nighthawk: 0.003 [m2]
B-2 Spirit: 0.0015 [m2]
AGM-129 ACM: 0.001 [m2]
Boeing Bird of Prey: 0.0000001 [m2]
10. táblázat: Különféle repülőgépek radar keresztmetszetének összehasonlítása (Xsáv)



Gripen : F-16 0,4 : 5 (a kisebb a jobb)

(csupasz gép)

Ezek az adatok még arányoknak sem jók mert itt az EF-nek jobb az RCS-je mint a gall haverjának ami bevallottan nem igaz...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and endre

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 530
44 937
113
Ez tény, a 4 genek közt viszonylag kicsi a visszaverő felülete szemből, az elterjedt rep fedélzeti lokátorok frekvenciáján.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 530
44 937
113
Ezek az adatok még arányoknak sem jók mert itt az EF-nek jobb az RCS-je mint a gall haverjának ami bevallottan nem igaz...
Ez meg állandó vita tárgya, mindkét fél a sajátját mondja kisebbnek, jobbnak. Én még o!yat nem láttam, ahol valamelyik cég azt mondta volna hogy az övé a nagyobb rcs az eurokacsák közül.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
M

molnibalage

Guest
Néhány radarkeresztmetszet:

RCS
[dBsm]
[m]
F-15 Eagle: 400 [m2]
F-4 Phantom II: 100 [m2]
B-52 Stratofortress: 100 [m2]
Su-27: 15 [m2]
B-1A: 10 [m2]
F-16 Fighting Falcon: 5 [m2]
B-1B Lancer: 1 [m2]
F-18E/F Super Hornet: 1 [m2]
Rafale:1 [m2]
Typhoon: 0.5 [m2]
AGM-86 ALCM: 0.25 [m2]
BGM-109 Tomahawk: 0.05 [m2]

Ebben sajnos nincs benne a Gripen, de ha jól emlékszem, a Rafale kb, kicsit kisebb.

Ha valakinek van pontosabb: "...mondja el most, vagy hallgasson róla örökre..." (vagy ezt másutt szokták mondani? :) )

A drón pedig valahol kb 0.1 körül van, de ínkább kevesebb, mert több helyen írták, hogy lopakodó jellemzői vannak a drónnak: az izraeliek egyet sem tudtak lelőni (Szíria, felderítő alkalmazás, Golan-fensík, hmmmmm, ez jelent "valamit" :D )


Egy kis lopakodó.

Repülőgép RCS

RCS
SR-71 Blackbird: 0.015 [m2]
F-22 Raptor: 0.0065 [m2]
F-117 Nighthawk: 0.003 [m2]
B-2 Spirit: 0.0015 [m2]
AGM-129 ACM: 0.001 [m2]
Boeing Bird of Prey: 0.0000001 [m2]
10. táblázat: Különféle repülőgépek radar keresztmetszetének összehasonlítása (Xsáv)



Gripen : F-16 0,4 : 5 (a kisebb a jobb)

(csupasz gép)
Totálisan hülyes számok vannak egy rakás helyen.
 
M

molnibalage

Guest
Attól még rossz értékek, totálisan inkozisztens a táblázat. Ennyi erővel a MiG-21-re is írhatnék 1000 m2-et, mert egy pár fokos tartományban igaz... Egy pár fokosban meg 0,1 m2 nagyságrendben van... Az F-15 400 m2 értéke is hülység. AzRCS-t jellemzően ilyen egy számhegyes folrmában a -/+ 30-45 fok tartományra adják meg, mert BVR szempontjából ez a döntő.

Az SR-71 RCS-es is nettó hülyeség, a VSz radarjai több száz km-ről képesek voltak érzékelni azokat, még a civil légiforgalmi radarok is. Még anektoda is van róla, amikor az SR-71 GS checket kér...
http://controversialtimes.com/funny...nd-civilian-aircraft-with-ground-speed-check/

aw9xv0qvztmwsurrvv5w.png
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 165
60 917
113
Mi értelme van emelni a levegőbe egy függesztmények nélküli nagysebességű típust egy légiháborúban, tömeges támadás esetén csak azért, hogy előtte 10-20 km-el (de nem közelebb és nem távolabb, ugyanakkor az alacsony RCS miatt kvázi ismeretlen pozícióban) repülő egy rakétás drónokat instruáljon? Egyszerre többet is. A gyártó ország és egyben tulajdonos tudta nélkül. Magyar ipar és üzemi háttér nélkül átbuherálva. Én úgy érzem, hogy ezt a datalink dolgot kissé túldimenzionálják egyesek. Az oké, hogy négy gép rajkötelékben meg tudja osztani egymással a légi helyzetképet és a saját szenzorainak adatait. De olyan a világon nincs, hogy egy Gripen a saját radarjával világítva derítget fel célokat alacsony észlelhetőségű szenzornélküli modellrepülők fedélzetéről távindított rakétáknak... és még mindig nem világos, hogy miféle légiharcászat az, ahová a légteret védendő Gripen nem hogy saját fegyverzet, de egyenesen pótartályok nélkül megy. Csak azért, mert majd valahol, valakik egyszer egész biztos elébe lőnek a megfelelő helyen és időben startrakétával nehány (mégis mennyi?) drónt...
 

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
Mi értelme van emelni a levegőbe egy függesztmények nélküli nagysebességű típust egy légiháborúban, tömeges támadás esetén csak azért, hogy előtte 10-20 km-el (de nem közelebb és nem távolabb, ugyanakkor az alacsony RCS miatt kvázi ismeretlen pozícióban) repülő egy rakétás drónokat instruáljon? Egyszerre többet is. A gyártó ország és egyben tulajdonos tudta nélkül. Magyar ipar és üzemi háttér nélkül átbuherálva. Én úgy érzem, hogy ezt a datalink dolgot kissé túldimenzionálják egyesek. Az oké, hogy négy gép rajkötelékben meg tudja osztani egymással a légi helyzetképet és a saját szenzorainak adatait. De olyan a világon nincs, hogy egy Gripen a saját radarjával világítva derítget fel célokat alacsony észlelhetőségű szenzornélküli modellrepülők fedélzetéről távindított rakétáknak... és még mindig nem világos, hogy miféle légiharcászat az, ahová a légteret védendő Gripen nem hogy saját fegyverzet, de egyenesen pótartályok nélkül megy. Csak azért, mert majd valahol, valakik egyszer egész biztos elébe lőnek a megfelelő helyen és időben startrakétával nehány (mégis mennyi?) drónt...


A csupasz gép adatait az összehasonlítás kedvéért tettem fel. Írtam is, hogy "CSÖKKENT TERHELÉSŰ" Griff-t lehet "emelni" (pl. 2 Sidewinder, 1 póttartály versus 2 Sidewinder, 2 póttartály, 1-2 BVR "hagyományos" Grippen).

csupasz Gripen : Gripen drónokkal : "hagyományos" Gripen arány számokat kb ennek becsülöm: 100% : 115% : 160% (RCS szempontból).

Molni korábban írt egy nagyon szemléletes összehasonlítást, hogy a valós bevetési profilnak megfelelően felszerelt Gripen milyen drasztikusan rosszabb helyzetbe kerül sok más tipushoz képest a kis méreteiből adódóan(manőverező képesség esetleges légiharcban, hatótáv, "minden" :()!
Én ebből a (sajnos)valós helyzetből indultam ki! És erre ezt a megoldást találtam. Félretéve a "copyright", és egyéb jogi problémákat.


Sehol nem írtam hogy a Griff ""csupaszon" megy a csatába! Ami nyilvánvalón hülyeség!
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 165
60 917
113
És hogyan fogja vezérelni a drónokat? Hogyan fogják odaküldeni a drónokat ahonnan a Gripen a lehető leghatékonyabban tudja majd a róluk indított rakétákat vezérelni? És honnan tudja előre is bárki, hogy mi lesz a légi helyzetkép, ha a rendszer mozgástere nem több, mint 10-20km-es elkülönítés?
A földről drónt indító csapat nem tud csak úgy árkon-bokron keresztülszáguldva indítási ablak után rohanni. Ha telehinted az egész országot indításra kész drónokkal, akkor hogyan fogod koordinálni melyiket kell épp úgy harcba küldeni, hogy az aktuális Gripen előtt haladjon a megfelelő távolságon és irányon?

Az egész Gripenről távvezérelt rakétaindító drónplatform kizárólag arra az egyetlen problémára épült, hogy a Gripen RCS értéke valószínűleg pár százalékkal akár kedvezőbb is lehet, ha nem négy légiharc rakéta és két póttartály van rajta, hanem csak két kisebb légiharc rakéta és egy póttartály.
Ez elég szegényes indok.
Elárulom, ha olyan légiháború rémképe fenyegetne, mint ami mondjuk a világban legutoljára 1982-ben, a legutolsó arab-izraeli háborúban volt, akkor senkit se érdekelne az RCS érték. És senkinek se lenne ideje mindösszesen tíz km-el (látótávolságon belül!!!) előbbre repkedő drónokat menedzselni.
Ha meg nem ekkora a légiháború, akkor drónos kiegészítés se kell.
Térségünkben nem a fából vaskarikát kell kitalálni, mert nincs még senkinek se alacsony észlelhetőségű gépe. Ide az kell, hogy kinek nagyobb hatótávolságú a radarja és a rakétája. És ez utóbbi kinek megbízhatóbb.
 

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
És hogyan fogja vezérelni a drónokat? Hogyan fogják odaküldeni a drónokat ahonnan a Gripen a lehető leghatékonyabban tudja majd a róluk indított rakétákat vezérelni? És honnan tudja előre is bárki, hogy mi lesz a légi helyzetkép, ha a rendszer mozgástere nem több, mint 10-20km-es elkülönítés?
A földről drónt indító csapat nem tud csak úgy árkon-bokron keresztülszáguldva indítási ablak után rohanni. Ha telehinted az egész országot indításra kész drónokkal, akkor hogyan fogod koordinálni melyiket kell épp úgy harcba küldeni, hogy az aktuális Gripen előtt haladjon a megfelelő távolságon és irányon?

Az egész Gripenről távvezérelt rakétaindító drónplatform kizárólag arra az egyetlen problémára épült, hogy a Gripen RCS értéke valószínűleg pár százalékkal akár kedvezőbb is lehet, ha nem négy légiharc rakéta és két póttartály van rajta, hanem csak két kisebb légiharc rakéta és egy póttartály.
Ez elég szegényes indok.
Elárulom, ha olyan légiháború rémképe fenyegetne, mint ami mondjuk a világban legutoljára 1982-ben, a legutolsó arab-izraeli háborúban volt, akkor senkit se érdekelne az RCS érték. És senkinek se lenne ideje mindösszesen tíz km-el (látótávolságon belül!!!) előbbre repkedő drónokat menedzselni.
Ha meg nem ekkora a légiháború, akkor drónos kiegészítés se kell.
Térségünkben nem a fából vaskarikát kell kitalálni, mert nincs még senkinek se alacsony észlelhetőségű gépe. Ide az kell, hogy kinek nagyobb hatótávolságú a radarja és a rakétája. És ez utóbbi kinek megbízhatóbb.

Eze a dolgok kb így vannak. Jelenleg túlélőképes konfigurációban 1 BVR-t tud vinni a Grippen, ezt "próbáltam meg" 2-3-ra bővíteni, a Gripen vásárlás nélkül, ezt találtam a "talán lehetséges" útnak,ami a hadiiparon is lendítene, "megduplázná" a Griffek számát(virtuálisan). Sok, buktatója van, "aki" megoldja, zsíros üzletbe csöppen, én "beszélnék" a svédekkel :). De ahogy te is írtad, a jelenlegi gyártók, "csak ott tesznek keresztbe" a lehetséges újaknak, ahol tudnak. Müszakilag, szabadalmilag, politikai nyomással...

Egy olcsó, tömegesen gyártható több célra használható drón piacképes lenne. Majd "reszelgetné" tovább a megrendelő. Céldrón, felderítő, CM, "amit akar"...
 
M

molnibalage

Guest
És hogyan fogja vezérelni a drónokat? Hogyan fogják odaküldeni a drónokat ahonnan a Gripen a lehető leghatékonyabban tudja majd a róluk indított rakétákat vezérelni? És honnan tudja előre is bárki, hogy mi lesz a légi helyzetkép, ha a rendszer mozgástere nem több, mint 10-20km-es elkülönítés?
A földről drónt indító csapat nem tud csak úgy árkon-bokron keresztülszáguldva indítási ablak után rohanni. Ha telehinted az egész országot indításra kész drónokkal, akkor hogyan fogod koordinálni melyiket kell épp úgy harcba küldeni, hogy az aktuális Gripen előtt haladjon a megfelelő távolságon és irányon?

Az egész Gripenről távvezérelt rakétaindító drónplatform kizárólag arra az egyetlen problémára épült, hogy a Gripen RCS értéke valószínűleg pár százalékkal akár kedvezőbb is lehet, ha nem négy légiharc rakéta és két póttartály van rajta, hanem csak két kisebb légiharc rakéta és egy póttartály.
Ez elég szegényes indok.
Elárulom, ha olyan légiháború rémképe fenyegetne, mint ami mondjuk a világban legutoljára 1982-ben, a legutolsó arab-izraeli háborúban volt, akkor senkit se érdekelne az RCS érték. És senkinek se lenne ideje mindösszesen tíz km-el (látótávolságon belül!!!) előbbre repkedő drónokat menedzselni.
Ha meg nem ekkora a légiháború, akkor drónos kiegészítés se kell.
Térségünkben nem a fából vaskarikát kell kitalálni, mert nincs még senkinek se alacsony észlelhetőségű gépe. Ide az kell, hogy kinek nagyobb hatótávolságú a radarja és a rakétája. És ez utóbbi kinek megbízhatóbb.
Én már arra sem veszem afáradságot, hogy válaszoljak neki. Túl ostoba szegény. Csak mantrázza a saját téveszméit.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 273
76 846
113
Eze a dolgok kb így vannak. Jelenleg túlélőképes konfigurációban 1 BVR-t tud vinni a Grippen, ezt "próbáltam meg" 2-3-ra bővíteni, a Gripen vásárlás nélkül, ezt találtam a "talán lehetséges" útnak,ami a hadiiparon is lendítene, "megduplázná" a Griffek számát(virtuálisan). Sok, buktatója van, "aki" megoldja, zsíros üzletbe csöppen, én "beszélnék" a svédekkel :). De ahogy te is írtad, a jelenlegi gyártók, "csak ott tesznek keresztbe" a lehetséges újaknak, ahol tudnak. Müszakilag, szabadalmilag, politikai nyomással...

Egy olcsó, tömegesen gyártható több célra használható drón piacképes lenne. Majd "reszelgetné" tovább a megrendelő. Céldrón, felderítő, CM, "amit akar"...

1 pótossal 4 ARAAM és 2 AIM-9 a fegyverzet...
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Amennyi RCS-t nyernél a pótos és fegyverzet hiánnyal annyit buksz az üzemanyaghiányon. Szimulátorban sokszor "trigger happy" üzemmódban hamarabb kifogysz az üzemanyagból, mint a rakétából, egy rendesen megrendezett háborús helyzetben pedig ugyanez hatványozottan igaz. Na most ezt képzeld el úgy, hogy pótos nélkül szállsz fel azt mire felmész 25e lábra addigra igen jelentős üzemanyag mennyiség fogy el és akkor még el se jutotttál a harci zónába. Ja, és a légiharc sem úgy működik, hogy a frontvonalra érve azonnal már ott van az ellen és rögtön optimális harci helyzetek alakulnak ki.. max akkor ha már előre kiszúrt gépek ellen küldenek interceptként, de leginkább még akkor sem.

Egyébként, ha véletlen megtámadja valaki ezeket a csupasz Griffeket akkor ugyan mi a fene fogja őket megvédeni? Majd a pilóta az okostelefont nyomkodja, hogy lőjön a drón?
 

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
16 992
53 879
113
A gripenjeinknek kb melyik mai Orosz gép felel meg?
Vagy inkább úgy kérdezem,hogy melyik mai Orosz géppel tudnánk ellátni kielégítően a légtérvédelmünket,értelem szerűen a nato missziók nélkül.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
A gripenjeinknek kb melyik mai Orosz gép felel meg?
Vagy inkább úgy kérdezem,hogy melyik mai Orosz géppel tudnánk ellátni kielégítően a légtérvédelmünket,értelem szerűen a nato missziók nélkül.
Abba az árba valószínűleg a Szu-35 is beleférne. Mondjuk az oroszoknak nincs egyhajtóműves gépük, és a méret is más, nem épp ugyanaz a kategória a kettő.