Űrkutatás

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
A metán, mint hajtóanyag azért merült fel, mert több előnye is van. Először is arányosan kevesebb szenet tartalmaz a CH4, mint a C8H18 (a kerozin egyik fő alkotóeleme). Emiatt tisztábban ég, kevesebb a szilárd égéstermék, ami lerakódhat, így újrafelhasználhatóságnál pozitívum. Emiatt döntött a metán mellett a Blue Origin is a Be-4 hajtómű esetében.
A legtisztább persze a LOX/LH2 (folyékony oxigén és hidrogén), csak azt meg macerás tárolni.
Noha valóban a Mars miatt erőlteti a CH4 üzemanyagot a SpaceX, azért amúgy is képesek a Holdra eljutni a BFR-el, ezt ki is fejtette az IAC2017-en.



Amúgy meg érdemes elgondolkodni rajta, hogy Delta-V igény tekintetében igen kicsi a különbség az eljutni a Holdra és az eljutni a Marsra tényező között. Cirka 1,8-2,2 km/s különbség van, ami ilyen szempontból már minimális (pl. a Hold felszínére való leszálláshoz 1,6 km/s szükséges, a Marsra ennél kevesebbre, mert használhatunk légköri fékezést és ejtőernyőt a légkör miatt). Szóval ha már ott tartunk, akkor nincs sok különbség technikai igények terén a között, hogy a Holdra vagy a Marsra megyünk. Innen nézve melyik a vonzóbb? A légkör nélküli, igen alacsony gravitációjú Hold, amely a Föld körül kering, avagy a Mars, amely egy másik bolygó, ritka, de meglévő légkörrel (amit lehet légfékezéshez felhasználni), cirka 0,37 G-s gravitációval és telis-tele felderítetlen dolgokkal?

Rakéta szempontjából pusztán a delta v-t nézve igen. Csak míg a holdra pár nap alatt ott vagy és annak megfelelő méretű és tömegű űrhajónak kell delta v, addig a Marsra embereket küldeni időben éves nagyságrend. Nagyobb hajó, több kraft. Szóval így nézve akkor a Hold kiütéssel győz. Vagy azonos tömeget visz mindkét helyre?
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Rakéta szempontjából pusztán a delta v-t nézve igen. Csak míg a holdra pár nap alatt ott vagy és annak megfelelő méretű és tömegű űrhajónak kell delta v, addig a Marsra embereket küldeni időben éves nagyságrend. Nagyobb hajó, több kraft. Szóval így nézve akkor a Hold kiütéssel győz. Vagy azonos tömeget visz mindkét helyre?

Permanens jelenlétnél tök mindegy, hogy hány évről beszélünk, azonos az erőforrás igénye egy ember ellátásnak. E téren a Mars még kedvezőbb is, hiszen gazdagabb a felhasználható nyersanyagok tárháza (CO2 légkör), szóval amennyivel nehezebb oda utánpótlást küldeni, annyit szvsz megspórolnak a helyi nyersanyagok és a légkör terén.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
A Kepler 90i rendszerben nyolc bolygót azonosítottak...u.annyit mint a mi rendszerünkben

kepler1.jpg

kepler2.jpg
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
A metán, mint hajtóanyag azért merült fel, mert több előnye is van. Először is arányosan kevesebb szenet tartalmaz a CH4, mint a C8H18 (a kerozin egyik fő alkotóeleme). Emiatt tisztábban ég, kevesebb a szilárd égéstermék, ami lerakódhat, így újrafelhasználhatóságnál pozitívum. Emiatt döntött a metán mellett a Blue Origin is a Be-4 hajtómű esetében.
A legtisztább persze a LOX/LH2 (folyékony oxigén és hidrogén), csak azt meg macerás tárolni.
Noha valóban a Mars miatt erőlteti a CH4 üzemanyagot a SpaceX, azért amúgy is képesek a Holdra eljutni a BFR-el, ezt ki is fejtette az IAC2017-en.

140_iac_2017_28.jpg


Amúgy meg érdemes elgondolkodni rajta, hogy Delta-V igény tekintetében igen kicsi a különbség az eljutni a Holdra és az eljutni a Marsra tényező között. Cirka 1,8-2,2 km/s különbség van, ami ilyen szempontból már minimális (pl. a Hold felszínére való leszálláshoz 1,6 km/s szükséges, a Marsra ennél kevesebbre, mert használhatunk légköri fékezést és ejtőernyőt a légkör miatt). Szóval ha már ott tartunk, akkor nincs sok különbség technikai igények terén a között, hogy a Holdra vagy a Marsra megyünk. Innen nézve melyik a vonzóbb? A légkör nélküli, igen alacsony gravitációjú Hold, amely a Föld körül kering, avagy a Mars, amely egy másik bolygó, ritka, de meglévő légkörrel (amit lehet légfékezéshez felhasználni), cirka 0,37 G-s gravitációval és telis-tele felderítetlen dolgokkal?
Egy ideje már gondolkozok azon, hogy a Dream Chaser és egy F9 összeházasításából mennyire lehetne Small F Rocketet építeni. Csak mert így megoldható lenne a 2. fokozat visszahozatala. Viszont ha jól láttam a Sierra Nevada anyagaiban, a DC mögött lenne egy egyszer használatos logisztikai modul, így a sikló az a 3. fokozat. Meg persze kérdéses, hogy az F9-nál megszokott 60km magasságban végrehajtott első fokozat leválasztás után tovább tudna-e menni LEO-ra saját erőből az a kis izé.
 
  • Tetszik
Reactions: Luthero
T

Törölt tag 1586

Guest
Tetszik ez a megoldás csak kérdés hogy mennyi lehet az élettartama?
Nukleáris fűtőanyag oldalról valszószínű több év, de a Stirling motor nem hiszem hogy max. egy évnél tovább megbízhatóan működne.
Mivel mechanikus szerkezet - abban is vannak csapágyak, kenés, stb - az élettartama elég korlátos.

Valami olyasmi kéne ahol a Stirlinghez hasonló hatásfokkal és egyszerűséggel a nukleáris energiát közvetlenül alakítják elektromos energiává...
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Tetszik ez a megoldás csak kérdés hogy mennyi lehet az élettartama?
Nukleáris fűtőanyag oldalról valszószínű több év, de a Stirling motor nem hiszem hogy max. egy évnél tovább megbízhatóan működne.
Mivel mechanikus szerkezet - abban is vannak csapágyak, kenés, stb - az élettartama elég korlátos.

Valami olyasmi kéne ahol a Stirlinghez hasonló hatásfokkal és egyszerűséggel a nukleáris energiát közvetlenül alakítják elektromos energiává...
Most azért utána kellett jobban néznem, mi is az a Stirling-gép
Alpha_Stirling.gif

Azt nem tudom, hogy nullgravitációban meg űrbeli hidegben egyáltalán hogyan lehet bármit "megkenni" vagy mennyire lehet mondjuk egy csapágyat kiváltani mágnesekkel. Mérnökurak/hölgyek ha erre járnak írhatnának valamit nekünk erről.
 
M

molnibalage

Guest
Most azért utána kellett jobban néznem, mi is az a Stirling-gép
Alpha_Stirling.gif

Azt nem tudom, hogy nullgravitációban meg űrbeli hidegben egyáltalán hogyan lehet bármit "megkenni" vagy mennyire lehet mondjuk egy csapágyat kiváltani mágnesekkel. Mérnökurak/hölgyek ha erre járnak írhatnának valamit nekünk erről.
Simán lehet kenni, mert pl. semmi nem gátolja, hogy nyomás alatti legyen a kenőolajrendszer. Elvi akadálya szerintem nincs. Az, hogy mennyire praktikus az már megint más kérdés...
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Bocs, az elmúlt hónapban eléggé el voltam ásódva melóval. Meg nagyon fellövések se nagyon voltak. Viszont most én is hoztam valami finomat:
Prometheus:
- üzemanyag: liquid oxygen–methane
- gyártó: ArianeGroup
- határidő: full-scale demonstrator 2020 novemberére
- költség: az Ariane 5 Vulcain 2-es hajtóművének a tizede a gyártási költség
- tolóerő: nominal 1 MN változtatható, újra begyújtható
- felhasználhatóság: első és második fokozatnak
- platform: Ariane 6 jövőbeni hajtóműve is lehet
- befektetés: €75 million (ESA - Future Launchers Preparatory Programme)
- gyártás technológia: 3D nyomtatás és szénszálas szövés (bongyorítás ?)
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Egy ideje már gondolkozok azon, hogy a Dream Chaser és egy F9 összeházasításából mennyire lehetne Small F Rocketet építeni. Csak mert így megoldható lenne a 2. fokozat visszahozatala. Viszont ha jól láttam a Sierra Nevada anyagaiban, a DC mögött lenne egy egyszer használatos logisztikai modul, így a sikló az a 3. fokozat. Meg persze kérdéses, hogy az F9-nál megszokott 60km magasságban végrehajtott első fokozat leválasztás után tovább tudna-e menni LEO-ra saját erőből az a kis izé.

A DC mögött azért kell leválasztható logisztikai modul, mert a jelenlegi DC méretei túl kicsik, ha a logisztikai modul nincs ott, a DC sokkal kevesebb terhet vihet fel / üzemanyagot és egyebeket a testben kellene elhelyezni. Az első, nagy méretű DC tervekben nem volt logisztikai modul, az üzemanyag a test oldalán lévő tartályokba került volna, lásd:

WFBIHTu.jpg

Amit leírsz, az kb. a BFR/S kisebb méretű megoldása F9-el. De a jelenlegi DC-vel ez nem megoldható, mert nem tud elég naftát magával vinni.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Bocs, az elmúlt hónapban eléggé el voltam ásódva melóval. Meg nagyon fellövések se nagyon voltak. Viszont most én is hoztam valami finomat:
Prometheus:
- üzemanyag: liquid oxygen–methane
- gyártó: ArianeGroup
- határidő: full-scale demonstrator 2020 novemberére
- költség: az Ariane 5 Vulcain 2-es hajtóművének a tizede a gyártási költség
- tolóerő: nominal 1 MN változtatható, újra begyújtható
- felhasználhatóság: első és második fokozatnak
- platform: Ariane 6 jövőbeni hajtóműve is lehet
- befektetés: €75 million (ESA - Future Launchers Preparatory Programme)
- gyártás technológia: 3D nyomtatás és szénszálas szövés (bongyorítás ?)

1MN = 1000kN, vagyis cirka fele annyi, mint a Raptor (1900kN) vagy a Be-4 (2400kN).
Felhasználható az Ariane-6-ban, de az Ariane-6 nem készül újrafelhasználhatónak...

Szóval ez lóg a levegőben... nem kicsit...
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
1MN = 1000kN, vagyis cirka fele annyi, mint a Raptor (1900kN) vagy a Be-4 (2400kN).
Felhasználható az Ariane-6-ban, de az Ariane-6 nem készül újrafelhasználhatónak...

Szóval ez lóg a levegőben... nem kicsit...
Köszi a tolóerő-összehasonlítást, ahhoz már lusta voltam. Ez így elég gyengécske. Viszont ahogy kivettem itt a teljes cuccot vagy nyomtatják vagy szénszálból szövik. Tehát kérdéses, hogy lehet-e méretezni ezt egy "bádog" hajtómű értékeire.
Az Ariane 6-on én is néztem. Az egy dolog, hogy kicseréljük a hajtóműveket a "kályhacső" alatt, meg teszünk rá tappancsokat. De valami hőálló tepsit, manőverező gofrisütőket (gridfin) sem árt rá pakolni. Továbbá nem hátrány, ha statikailag is kibírja azt a pár g-s terhelést, ami a visszatéréskor éri. Plusz ekkor már az üa tartalyok is üresek, így statikailag is érdekesebb a dolog.
Szóval ez komoly kincstári optimizmus az Ariane és az ESA részéről (amire mondjuk nagy szükségük van).
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
A DC mögött azért kell leválasztható logisztikai modul, mert a jelenlegi DC méretei túl kicsik, ha a logisztikai modul nincs ott, a DC sokkal kevesebb terhet vihet fel / üzemanyagot és egyebeket a testben kellene elhelyezni. Az első, nagy méretű DC tervekben nem volt logisztikai modul, az üzemanyag a test oldalán lévő tartályokba került volna, lásd:

WFBIHTu.jpg

Amit leírsz, az kb. a BFR/S kisebb méretű megoldása F9-el. De a jelenlegi DC-vel ez nem megoldható, mert nem tud elég naftát magával vinni.
Igen, a szemem előtt egy mezitlábas, teljesen újrahasznosított platform lebeg. Az viszont tény, hogy az F9 második fokozatát nem lehet visszahozni. A DCh ebből a szempontból jó lenne.
Wiki Atlas V 412-es konfigot ír (kb 125 misiért): 4 méteres átmérőjű kúp (fairing), 1 szilárd booster és 2 hajtóműves Centaur fokozat. Szóval jepp, a DCh az bizony nem tud a logisztikai moduljával pályára mászni, kell egy második fokozat ehhez.
Másfelől értem, hogy az olcsó sikló-koncepció miatt nem tehettek bele üzemanyag tartályt, mert akkor a hajó mérete is nagyobb lesz, több csempe, nagyobb tömeg, ami rossz az üzletnek.
Kérdés persze az, hogy ha nem Atlas V vagy F9 tetejére tesszük, hanem egy Falcon Heavy core fokozatra, akkor második fokozat hozzáadása nélkül milyen magasra repül. Ahhoz meg látni kéne végre a FH-t repülni 2018 januárjában (naaaalégysziiii). Ha a Tesla Roostert 60 km fölött választják le a core stageről, akkor visszatérhetek az álmodozas eme síkjára.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Köszi a tolóerő-összehasonlítást, ahhoz már lusta voltam. Ez így elég gyengécske. Viszont ahogy kivettem itt a teljes cuccot vagy nyomtatják vagy szénszálból szövik. Tehát kérdéses, hogy lehet-e méretezni ezt egy "bádog" hajtómű értékeire.

A Prometheus egy "olcsó" hajtóműnek készül, a cél az, hogy a ~10 millió eurós Vulcain 2/2.1 hajtómű helyett legyen egy ~1 millió eurós Prometheus, amellyel csökkenthető az Ariane 6 ára.

Ezekben a tervekben én látok egy hegy méretű fekvőrendőrt, nevezetesen a Vulcain LOX/LH2 hajtóanyagot éget, a Prometheus pedig ugye LOX/CH4-et. Tehát nem lehet egyszerűen csak kicserélni a hajtóművet, át kell tervezni a tartályokat, amely egyben méretezést is jelent, hiszen térfogat terén sokkal kisebb helyet foglal a szükséges CH4, mint az LH2. Akkor lehet az egész rakétát újra tesztelni és így tovább.

Az már csak a margóra, hogy a konkurens hajtóművek (Raptor, Be-4, AR-1) mind zárt működésűek, tehát a turbopumpában felhasznált égéstermékek visszajutnak az égéstérbe, míg ez jól láthatóan nyitott működésű, tehát a turbopumpából kiáramló gázok minimális tolóerőt nyújtanak csak (a "trombita" az égéstér mellett). A francia / német mérnökök az olcsóbb gyárthatóság és egyszerűbb szerkezet miatt dönthettek így, de ez rosszabb hatásfokot hoz...

Az Ariane 6-on én is néztem. Az egy dolog, hogy kicseréljük a hajtóműveket a "kályhacső" alatt, meg teszünk rá tappancsokat. De valami hőálló tepsit, manőverező gofrisütőket (gridfin) sem árt rá pakolni. Továbbá nem hátrány, ha statikailag is kibírja azt a pár g-s terhelést, ami a visszatéréskor éri. Plusz ekkor már az üa tartalyok is üresek, így statikailag is érdekesebb a dolog.
Szóval ez komoly kincstári optimizmus az Ariane és az ESA részéről (amire mondjuk nagy szükségük van).

A "mókás" az, hogy a fent említett üzemanyagváltás problémáját se nagyon feszegetik.
A Prometheus anyagban találkoztam egy "Ariane Next" koncepcióval, amely már a Prometheus-ra épülne. Ez alapján az Ariane 6 feltehetően rövid életű lenne:

NSRDeun.jpg

Ebben szó van egy A6 evolution verzióról (egy lenne az, ahol a Vulcain-t lecserélik Prometheusra) és egy A6 reusable verzióról (hosszabb rakétatest, két visszatérő "Pod-ba" két-két hajtómű lenne, amelyet a fő rakétatestből táplálnak, feltehetően valahol az emelkedési pálya felénél, 50-60km magasan a két pod leválik, és a rakéta már csak egy hajtóművel repül tovább), valamint az Ariane Next-ről, amely 7 hajtóművel rendelkezne. Feltehetően ez lenne a Falcon 9 / BFR / New Glenn féle függőlegesen leszálló fokozatú megoldás.

Apró probléma, hogy ez így nagyon alsó hangon is minimum tíz év késés. De inkább több. Addig pedig az Ariane 6-al kellene bohóckodni, ami nem versenyképes a piacon...