Allied Force hadművelet (Jugoszlávia, 1999.03.24 – 06.11.)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1945

Guest
A Belgrádot védő 250. légvédelmi rakétadandár 3. légvédelmi rakétaosztályának (parancsnoka Dani Zoltán) TÁS-ai (tüzelő állásai) a háború 77 napja (és éjszakája) alatt.
Jelölésre kerültek a rájuk indított HARM rakéták becsapódási pontjai is.

%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3_%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0_3_%D1%80%D0%B4_%D0%9F%D0%92%D0%9E.jpg
 
M

molnibalage

Guest
A Belgrádot védő 250. légvédelmi rakétadandár 3. légvédelmi rakétaosztályának (parancsnoka Dani Zoltán) TÁS-ai (tüzelő állásai) a háború 77 napja (és éjszakája) alatt.
Jelölésre kerültek a rájuk indított HARM rakéták becsapódási pontjai is.

Elsőre lehet, hogy másnak picit zavaros.
  • A piros számok a tüzelőállások sorszámai. Az első helyen volt a 4. napig az alakulat, ott lőtték le az F-117-est. A táblázatok ezt mutatják jobbra.
  • A launching position with target destruction-t az, amikor gondolom a rakéta gyújtó elműködése alapján azt állítják/gondolják, hogy lelőttek valamit. (A B-2-es feltételezés az melyik helyen volt?)
  • A falsly launch position az mi? Nem találok egy olyan ikont sem a térképen.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Elsőre lehet, hogy másnak picit zavaros.
  • A piros számok a tüzelőállások sorszámai. Az első helyen volt a 4. napig az alakulat, ott lőtték le az F-117-est. A táblázatok ezt mutatják jobbra.
  • A launching position with target destruction-t az, amikor gondolom a rakéta gyújtó elműködése alapján azt állítják/gondolják, hogy lelőttek valamit. (A B-2-es feltételezés az melyik helyen volt?)
  • A falsly launch position az mi? Nem találok egy olyan ikont sem a térképen.
falsly launch position= hamis/ál indítási hely, gondolom valamivel imitálták a rakéta indítását, esetleg csak a tűzvezető radar bekapcsolásával? (bár ez nem veszélytelen, kissé öngyilkos megoldás).
 
T

Törölt tag 1945

Guest
molnibalage

Itt az arány párok lennének érdekesek.
Ugyanis szerintem az iraki légvédelem mennyiségileg messze a szerb fölött volt.
E mellet a kettő között 8 év eltelt, ami alatt a nyugati technika fejlődött. Míg a szerb technika ugyanúgy kb. az Iraki szinten volt.
Csak egy példa: amennyire én tudom 91-ben nem volt elterjedt a vontatott csali, miközben 99-ben már elég szép számmal használták, igen eredményesen.
91-ben nem tudom milyen volt a drón tevékenység, de 99-ban kb. 30 db UAV-ot lőttek le a szerbek.
E mellet 99-ben végig MANPAD magasság fölött repültek, míg 91-ben (ha jól emlékszem) volt olyan Tornado amit légvédelmi gépágyú lőtt le.

Szerbeknek 12db Nyeva komplexumuk volt 99-ben, és két pilóta vezette légicélt szedtek le "on the spot".
Irakiaknak 52db Pecsorájuk volt 91-ben, 1db igazolt pilóta vezette cél leszedésével.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 131
53 716
113
molnibalage

"Csak a SV alatt bevetett koalíciós technika mennyiségileg a szerb felett volt...

A technika pont, hogy alig fejlődött SEAD és AG szempontból. Még nem jelentek meg a nagyfelbontású TGP-k és lényegében ugyanazokkal a HARM-okkal lövöldöztek, mint a 1991-ben. Az AMRAAM volt nagy újdonság, amitt is volt öngyilkosság a 29-esek emelése. HTS pod már volt, de F-4G már nem volt. EF-111 sem volt, csak EA-6B, de a kérdéses lelövéses napon nem volt közelben emlékeim szerint."



Hát azért a már általam említett vontatott csali megléte/nem megléte elég fontos dolog, ugyanis a KUB-ok-tól elsősorban az védte meg 1999-ben az szövetséges gépeket. (tudtommal).
E mellet volt ALARM is bevetve. Elvileg modernebb technika volt akkoriban, mint a HARM amiből 100+ db okat lőttek el.
Amennyire én tudom a franciák is küldtek EW gépet a térségbe.

Én a mennyiségekkel arra céloztam, hogyha az irakiak közel 10 szer annyi légvédelmi eszközzel rendelkeztek, mint a szerbek, akkor a 40/2-s lelövés nem olyan rossz iraki/szerb relációban. Főleg ha a repült bevetések számát is figyelembe vesszük, meg azt, hogy MANPAD hatómagasság alatt is repültek irakban a szövetségesek.
És mint mondtad a szerb légvédelem jobban túlélte az offenzívát, mint az Iraki.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 509
72 511
113
Nahát, hogy mik vannak... ennek is van egy saját topikja a HTKA.hu-n :rolleyes:

Az a rettentően szomorú, hogy nem volt NATO létszámfölény.
Hihetetlen? Olvasd el a pilóták beszámolóját.

http://www.mediafire.com/file/v7eb98xxh39583u/OAF_Dogfight_Debriefs.pdf

Eleinte a CAP 4db F-15A vadászgép volt északon, és 4db F-15A vadász délen.
Néha a 4db F-15A vadász helyett 4db CAP+SEAD F-16CJ vagy F-16AM volt csak.

A Szerb MiG-29 század a légi-helyzet tudatában (végig mentek a szerb méteres radarok) választhatta ki, hogy mikor, és mit támadnak meg.
Lásd felderítő Mirage elleni akció, vagy amikor kivárták hogy az F-16CJ CAP+SEAD kötelék üzemanyaga kifogyjon...

Az anyagodat úgy látom a többség cseszik elolvasni, de annak mantrázása megy gyökér OBB lista alapján, hogy 1000 NATO gép vs kb. tucatnyi MiG-29.

Én mindent elhiszek, de az nem egyenlő erők harca volt akkor sem. Hol volt a szerbeknek olyan AWACS és EW hátterük? Eleve elavult, szar régi flottájuk volt, a legújabb/korszerűbb Mig-29-eseikből is mennyi volt a maximum 16 db közül egyáltalán üzemképes, 5db jól emlékszem? Az hogy volt olyan hogy bele tudtak csípni egy egy 2v2 be, és ott kikaptak, azért engem nagyon nem lep meg.

Kb. szerintem a Szu-35 az F-15 újabb verzióival lehet egy szinten, és ezt sem, azt sem tartom esélytelennek az F-22/F-35 vonal ellen ha rendszer részeként tekintek rájuk. A Stealth karakterisztika csak egy a sok fontos dolog közül.

Gyors summary:

NATO (F-15/F-16 fighters) expended 10 AAMs, to score 6 MiG-29A kills.

24 March 1999
Captain Michael “Dozer” Shower (USAF)
1. AIM-120 miss
2. AIM-7MH miss
3. AIM-120 kill MiG-29 number 18111 Major Nebojsa Nikolic ejected

24 March 1999
Lt Col Cesar “Rico” Rodriguez (USAF)
4. AIM-120 kill MiG-29 number 18112 Major Iljo Arizanov ejected

24 March 1999
Maj Peter "Wobble" Tankink (Royal Netherlands Air Force - RNLAF)
5. AIM-120 kill MiG-29 number 18106 Maj Predrag Milutinovic ejected

26 March 1999
Captain J. 'Boomer' McMurray
6. AIM-120 miss

Captain Jeff “Claw” Hwang (USAF)
7. AIM-120 kill MiG-29 number 18114 Major Slobodan Peric ejected
8. AIM-120 kill MiG-29 number 18113 Cpt Zoran Radosavljevic was killed

4 May 1999
Lt Col Michael “Dog” Geczy (USAF)
9. AIM-120 kill MiG-29 number 18109 Lt Col Milenko Pavlovic killed
10. AIM-120 through fireball of MiG-29 number 18109

AIM-7MH
1 launched and missed

AIM-120
9 launched
2 miss (22%)
7 hit (78%)

6 MiG-29A kill 2 pilot kill (33%)

What it took to get a kill
AIM-7MH; no score
AIM-120 shots per kill; 1.5

Elavult szarnak hívod UTÓLAG a MiG-29-est? Pedig akkoriban messze nem volt az.

At the beginning of the war;

Batajnica
5 MiG-29A fighter (18105, 18109, 18111, 18113, 18114)
1 MiG-29UB trainer (18301)
5 inoperable aircraft (18102, 18103, 18107, 18108, 18302)

Ponikve
2 MiG-29A fighter (18101, 18106)

Nis
2 MiG-29A fighter (18104, 18112)


9 üzemképes MiG-29-esük volt 4+4 NATO vadásszal szemben, ők voltak a védekező fél (akkor és ott támadtak amikor akartak), és végig működött a földi felderítés/rávezetés.

Nem a Mig-29-re írtam hogy elvult szar, hanem az egész flottájukra, Mig-21-estül/Jastrebestül úgy ahogy volt. A Mig-jeik is ha emlékeim nem csalnak, az egyik legelső szériás 29-esek voltak, 16 ból akkor 9 volt egyáltalán bevethető, nem öt, rendben.

Az AWACS-ek miatt legalább olyan helyzetkép volt a másik oldalon(de inkább olyanabb), EW-k miatt meg én úgy gondolom a valóságban a kommunikáció/fedélzeti felderítő eszközök zavartalan működése megint csak nem feléjük billenti a mérleget hanem a NATO felé, illetve az sem hülyeség ám, hogy a támadó vadászok tankerekkel feltankolva és a magasban kezdhettek bármit, annak energiafölényével együtt a repterekről felfelé emelkedő gépek ellen.

Na ezekhez jön akkor még az hozzá, hogy egy első szériás ki tudja milyen állapotban lévő vagy karbantartott vagy nem Mig-29nél és annak szintén kétes állapotú fegyverzeténél valóban kiragadva is jobb/nagyobb harcértékű vadászgép egy nagyjavított AMRAAM képes holland F-16 AM műszerezettség és megbízhatóság szinten is.

Érdekes dolgok voltak Irak, és Szerbia felett is, de én azért ennyire nem gondolnám hogy mértékadónak kéne tekinteni bármelyik tapasztalatait, és abból kijelenteni általános igazságokat.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 509
72 511
113
Nahát, hogy mik vannak... ennek is van egy saját topikja a HTKA.hu-n :rolleyes:


Milyen mértékadobbat tudsz az elmúlt 20évből amiből ki lehetne indulni?

Az egész flottába a Mig-29 is beletartozik. Miért volt Mig-29 99ben elavult szar?

tanker eléggé NATO specialitás. Szovjet vonal sose tartotta annyira fontosnak.

oké, hogy volt hasonló helyzetkép mindkét oldalon, de véletlenül sincs Szerb hátrány.

Fegyverzet detto mint tanker. Igen 99ben ARH éra dúl már rég NATOvonalon. Oroszoknál sehol nincs R-77, akkor hogy lenne szerbeknél? Igen ez az egyik ok ami miatt NATO bedarálta a SARHos légierőket, de 99ben még Oroszoknál sincs rendszerben. Majd 2015ben... 16évvel késöbb.

Nincs semmi kiragadva. Ilyen körülmények közt az Orosz Mig-29 csúcsvas ennyit tudott. Milyen mértékadobbat tudsz az elmúlt 20évből amiből ki lehetne indulni?

Amúgy nekem 1982 jutott eszembe. Ott is meg van mindig magyarázva, hogy a mészárlás oka, hogy F-15 vs Mig-21 és mennyire nem fair mert Su-27... jah csak Su-27 1989ben lesz rendszeresítve. F-16 meg mondjuk 1978. És igen a Su-35 F-22 (vagy akár F-35) összevetése se fair és mekkora szar már Su-35. De egyik oldalon az a leg másik oldon meg amaz.

sarcasm ON:
Ha ezt én írom le, a vöröstoll serege vérző szájjal rohan ide :D:D

Sarcasm OFF:



Amihez hozzátenném az egész kiképzési rendszer közötti eltérést - mennyire szabadabban tevékenykedik a nyugati pilóta a saját doktrina szerint, és mennyire kötöttebb volt a keleti a földi irányítással. Nem a semmiért tartották a nyugati légierők elsődlegesnek a földi irányítás szétvágását...
Sosem értettem, a keleti filozófia miért erőltette a dogfightot, mikor a kötött irányításuk miatt az pont nem kedvezett nekik, ahoz a sokkal szabadabb nyugati filozófia illett volna.

A kötött irányítás arra vonatkozott,hogy nem a pilóta/kötelék dönti el,hogy mikor,kit merről és hogyan támad meg.Arra volt a földi irányítás,hogy ő mondja meg ezeket a dolgokat.De onnantól,hogy pozícióba irányította a földi irányítás a köteléket/gépet már szabad kezet kaptak a pilóták nem mondták nekik rádión,hogy mit csináljanak max a fegyverhasználatot kellett engedélyeztetniük a harcérintkezés előtt.

Hpasp

Nem olvastam el az anyagot amit linkeltél, szóval nem tudom mi van benne. (inkább a családra szántam az időmet)
Amikor én anno utána olvastam a sztorinak, akkor konkrétan emlékszem arra, hogy a MIG-29-s pilóták arról számoltak be, hogy az EW miatt se a kommunikációjuk nem működött rendesen, se a radarjuk. Konkrétan használhatatlan volt a radarjuk. Így értelem szerűen BVR képtelenek voltak és a teljes légi helyzetképpel sem voltak tisztában.
Ez sem új dolog! Volt a közel keleten F-15 vs. Mig-23 összecsapás is, ahol volt BVR képes MIG-23 csak hát ugyan így jártak az arabok is. Ott ha jól emlékszem rockzenét hallgattak a rádión az izraeliek jóvoltából. 1 db drónt tudtak lekapni BVR-ben össz-vissz.

Annak tudatában, hogy az SZU is rendelkezett komoly EW kapacitással én nagyon nem azt a következtetést vontam le az esetekből amit te.
Amennyire én látom az oroszok az arab-izraeli háborúk tanulságaként azt a következtetést vonták le, hogy a komoly EW az 0 BVR-t eredményez.
Nem véletlenül feküdtek rá a MIG-29/Szu-27 esetén a manőverező légi harcra, nem poénból kaptak lézertávmérős infrát, nem poénból volt az R-27-ből infrás és passzív változat is, utóbbi kifejezetten az EW tevékenység ellen van.
Lehet őket hülyének nézni, de kurvára nem voltak azok!

A szerbeknek volt pár csupasz MIG-29-esük, meg pár L sávos radarjuk.
A nyugatnak volt ARH képes vadászuk, meg AWACS+EW.
Ez alapján mind két félnél meg volt a helyzetkép, csak épp az EW miatt a MIG-ek ebből nem sokat profitálhattak , ellenben a nyugat EW mentes környezetben harcászkodhatot. Így azért elég kényelmes...

De ha már következtetéseket akarunk levonni akkor a MIG-25 az ultimate fighter. ;)
Ugyanis még a nyugati források szerint is 1:1 a győzelem/halál aránya, az orosz/arab források szerint meg inkább 2:1-hez.
E mellet MIG-25 face to face harcban csapott már agyon F-18C-t is....
Hát hiába nah, lássuk be, hogy erről a felsőbb rendű 70's évek béli szovjet elektronika tehet. Hiszen ezek szerint a nyugat az F-18C-vel legalább 20 évvel le volt maradva a szovjetek mögött.... :D

De ha nem trollkodni akarok akkor azt mondom, hogy minden nagyon erősen szituáció függő.
És az is tény, hogy nagy általánosságban az SZU 10 évvel le volt maradva az USA mögött a légierő tekintetében. (végig követő fejlesztésben volt)
Szerintem ezt senki nem vitatja. De azért amikor 40 éveket olvasok olyankor erősen összeráncolom a szemöldökömet. :cool:

Elkezdtem olvasni, ilyen érdekességek vannak benne a teljesség igénye nélkül, Michale "Dozer" Shower amerikai pilóta tollából amit HPASP betett:

"The Yugoslavian press later reported that the first MiG-29 to launch from Batajnica Air Base
was Maj Nebojsa Nikolic in MiG-29 18111, followed shortly by Maj Ljuhisa Kulacin. Nikolic
was reported to have been shot down almost immediately, while Kulacin claimed to have
evaded three missiles fired at him. Since Batajnica AB was under attack by NATO forces, he
chose to land at Belgrade International Airport. Both pilots reported that the radars and
SPO-15 radar detectors were inoperative on their aircraft. These reports match amazingly
close to the NATO claims."


Felszállás közben szinte azonnal lelőve az első Mig 29. Kísérője kikerült 3 rakétát, majd már vissza sem tudott szállni Batjnica katonai reptérre, mert NATO támadás alatt állt, Belgrád nemzetközi reptérre kellett vennie az irányt. Mindkét pilóta gépén hibás volt/nem működött a fedélzeti radar/besugárzásjelző.


Right then AWACS calls out “MiG-29 CAPs airborne near
Belgrade,” ...
A few minutes later the lone MiG-29 had turned south, so the other six U.S. fighters turn and
start chasing this guy south.


AWACS leadta a Mig-29 őrjáratozik Belgrád mellett, majd néhány perc múlva a magányos 29-re 6 US vadász fordult rá és üldözték dél felé.

Szerintem nagyjából mára itt hagyom abba, nekem tisztán látszik mennyire volt egyenlő a talaj az üzemképes 9 db szerb Mig-29A vs NATO erők párharca alatt. Amit én írtam kb. azt erősítette meg a leírás amíg olvastam, folyamatosan AWACS irányítás, dolgoznak a B-2/F-117 packagek, durrognak a CM-ek alattuk a szerbeken, akik igazából a SAM-eken kívül nagyon mással nem tudtak érdemben veszélyeztetni.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 509
72 511
113
Hogy legyen még más is, amin vitatkozhattok... :)




(felfestett B-2 sziluett)
 
M

molnibalage

Guest
Ezt az értelmezést nem értem. Semmiféle kezdeményező képessége nem volt a jugó félnek, 9 darab MiG-29-esükkel is csak repkedtek vakon a nagy sötét éjszakába, míg a magyar légtérből (is) rájuk készülő F-15-ös rajok kényelmesen lőhették őket, amikor feltűntek a radarjukon, illetve az AWACS radarján. Totál sarokba voltak szorítva, el voltak vakítva, ezek után inkább cinizmus azzal "vádolni" őket, hogy "...akkor és ott támadtak amikor akartak..."
A NATO gépeket látták érkezni és CAP-elni. Jó becslésük lehetett arra, hogy mikor mennek el. Ekkor ideális emelni a gépet és bepróbálkozni. A szerb radarok folyamatosan mentek, ők választották ki a pillanatot mikor szállnak fel. Hpasp kommentje erről szólt, nem többről.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
28 584
63 960
113
Azért azt ugye nem akarjátok mondani hogy csak 4+4 nato repülő vett részt az egészben? Vajon akkor hova tűnt a többi 1041 db? Mit csináltak éppen? A szerbek letiltották a Mig-21 -esek harcát, sőt azt hiszem a repülését is. Az volt az érdekes hogy a szerb repülőket legyakták még tavasszal, én viszont láttam valamit az égen valamikor május vége felé ami nyakamat rá hogy légi harc volt. Éjfél körül lehetett, kicsivel előtte, éjszaka is jó időben, csillagos égboltnál. Felszoktam mászni a Zil tetejére nézegetni hátha látok ezt azt. Ott vagy a Kalocsa-Kecel vonalon kinn a pusztában, nézel dél felé, neked bal kézre úgy Szabadka felé egyszer csak látsz kb 4 fénypontot az égen északnak haladni, és két más színűbb fénypontot utánuk kicsit leszakadva. Az egyik a négyből tovább megy észak felé, 3 visszafordul és összevissza tekergőznek a másik két fényponttal. Aztán északról Kecskemét irányából tőlem jobbra két másik színű egymástól szétvált fénypont is beszállt, az egyik egyenesen repült, a másik mint egy jobbhorog lépett be a buliba. Az egyik gép azonnal kivált és elindult dél felé, ezután kettő északnak, egy másik pedig kicsit később bújt ki a hurokból és sunnyogott el dél felé. Nem üldözték őket, a maradék három gép is eloldalgott. Tuti hogy repülők voltak ,nem szentjános bogarak. Kb így volt 20 év távlatából, az egész talán ha 5 percig tartott.
 
M

molnibalage

Guest
Édes Istenem, tessék már figyelni arra, amit ír az ember...
Azért azt ugye nem akarjátok mondani hogy csak 4+4 nato repülő vett részt az egészben? Vajon akkor hova tűnt a többi 1041 db? Mit csináltak éppen?
Már az F-15-ös cikk része volt az, hogy a Koalíció hatalmas gépparkjának legfeljebb talán harmada volt egy időben a légtérbe küldhető. Ez a távolság, tanker és n+1 ok miatt jön ki így. Ez AF idején sem volt másként. Volt olyan, hogy avianoi gépek mentek Koszovó légterébe. Csak az oda vissza út 2+ óra.

Az is kb. ötvenszer el lett magyarázva, hogy a napi bevetésszámban minden benne volt. Az AWACS, a legutolsó szutyok airlift, készenlétben álló SARCAP, stb. Alig pár napja linkeltem az átlagos bevetésszámot az hadművelet elején. Nem kötekedni akarok, de bakker miért van az, hogy csak egyes emberek végzik el a házi feladatot, egy kb. pár perces vagy fél perces keresést?

https://ssi.armywarcollege.edu/pubs/parameters/articles/99winter/tilford.htm

During the first three weeks, the air war was not particularly intense. One Air Force official quipped, "This is not Instant Thunder [the original code name for the air component of Desert Storm]; it's more like Constant Drizzle."[14] Of the 9,300 sorties flown by the end of the third week in April, about a month into the operation, only 2,750 were strike sorties. At this point, NATO was averaging only about 150 sorties a day compared to the 1,600 per day average in Desert Storm.[15] Furthermore, through 15 April, 90 percent of the weapons used were from the high end of the RMA, and by the beginning of May the Air Force stocks of JDAMs and cruise missiles were running low.[16] The attacks were failing to achieve their stated objectives. Meanwhile, ethnic cleansing, the cessation of which was the primary reason for going to war, had accelerated dramatically and was continuing with virtually no effective opposition by NATO air power. Not only had the RMA attack failed to achieve its objectives, but at this point Belgrade was holding its own against the best that the United States and NATO could throw at it.

Ebből egy időben egy adott terület felett tartózkodó gépek száma ennyire alacsonyra jön ki.
Az, hogy egyesek kreálnak egy balfasz OOB-t, amiben minden gép benne van, ami talán csak egy bevetést repült vagy soha nem is vetteték be őket (pl AH-64-esek ütközése után helik szóba sem jöttek), de hozzáadják a technikához, Nos. Így is lehet, de ökörség. Lehetne némi forráskritikával élni és gondolkodni is. Páran minden erőfeszítést megteszünk évek óta, de valahogy nincs haladás. Én azt érzem, hogy egyesek nehezen viselik, hogy elképzeléseiket romba dönti a valóság. Könnyebb azt hinni, hogy 1000 db gép vs 9 db volt, mert akkor nincs min valóban töprengeni, hogy mi is történt. Nem az, hogy a szerb 29-esek az adott szónában sokszoros vadász mennyiségi túlerő ellen léptek fel. Hpasp hányszor linkelje még az a szájbavert (elnézést tőle) írást?

Már elnézést, de miért olyan kurva nagy kérés, hogy ha egy vitában az ember linkel valami összeszedett forrást, akkor olvassátok is el...?

(Nem tűnik fel, hogy a F-15 írásban is a legtöbb estben az F-15 vs célpontok száma kb. azonos volt? )

A US és Koalíció számára sincs végtelen erőforrás főleg, ha eszméletlen túlbiztosítás van. Az AF alatt két pilótából kettőt kihoztak. Michael Scott Speicher eseténben 1991-ben el sem indult az osztag, mert bizonytalan volt és örültek, hogy ennyivel megúszták az első estét. Nem vállalták fel a mentés kockázatát.

https://www.afhistory.af.mil/FAQs/Fact-Sheets/Article/458957/operation-allied-force/
The first attacks occurred on the night of 24 March 1999, using 250 U.S. Aircraft, including 120 land based fighters, seven B-52s , six B-2s , ten reconnaissance aircraft, ten combat search and rescue aircraft, three airborne command and control platforms, and nearly 40 aerial refueling tankers. In addition, thirteen NATO member countries contributed aircraft. B-52s launched conventional air launched cruise missiles (CALCM) while U.S. and British ships and submarines fired Tomahawk land attack missiles (TLAMs). During the first night, the U.S. and NATO flew 400 missions, including 120 strike missions against 40 targets. On the second day of operations, U.S. Air Force F-15s shot down two Serbian MiG-29s, while another F-15C scored a kill the next day. Air Force and NATO aircraft faced significantly more effective air defenses than what they had recently encountered in Iraq, and pilots were initially instructed to stay above 15,000 feet to minimize risk.


Mennyi gép és ebből mennyi volt a valódi támadóerő. Ház izé. Vagy az F-111 (64. oldal) cikkben is meg lehet nézni, hogy mennyi F-111 szállt fel mennyi tartalékkal, amik visszafordultak. 123 gép vett részt és ebből a csapásmérő erő volt a 24+8+8 db F-111+A-6E, amiből egy fel sem szállt. Minden más SEAD, BARCAP, tanker, SOJ, stb. volt. Ráadásul a 24 db F-111-ből 6 db tartalék volt. Tehát 123 gépet emeltek, hogy abból 18+8+7 repüljön odacsapni, amiből még volt műszaki hibás, hiábás célazonosítás, stb. A SEAD gépek vadászellenállás esetén pattantak volna, stb.

Na ebből jön ki az visszafelé nézve, hogy ha CAP-elget is az ember, akkor megfelelő időben emelt 29-esek nem néztek szembe adott esetben egetrengető mennyiségi fölénnyel "csak" minőségivel.

A szerbek letiltották a Mig-21 -esek harcát, sőt azt hiszem a repülését is.
Ami így visszanézve érdekes döntés, mert a akkor emelték volna fél-öngyilkos módon azokat is, akkor mondjuk az a kevés gép hogyan szállt volna szembe hirtelen 12 db támadóval úgy, hogy NCTR nélkül azt sem tudják, hogy melyik melyik?

Az volt az érdekes hogy a szerb repülőket legyakták még tavasszal, én viszont láttam valamit az égen valamikor május vége felé ami nyakamat rá hogy légi harc volt. Éjfél körül lehetett, kicsivel előtte, éjszaka is jó időben, csillagos égboltnál. Felszoktam mászni a Zil tetejére nézegetni hátha látok ezt azt. Ott vagy a Kalocsa-Kecel vonalon kinn a pusztában, nézel dél felé, neked bal kézre úgy Szabadka felé egyszer csak látsz kb 4 fénypontot az égen északnak haladni, és két más színűbb fénypontot utánuk kicsit leszakadva. Az egyik a négyből tovább megy észak felé, 3 visszafordul és összevissza tekergőznek a másik két fényponttal. Aztán északról Kecskemét irányából tőlem jobbra két másik színű egymástól szétvált fénypont is beszállt, az egyik egyenesen repült, a másik mint egy jobbhorog lépett be a buliba. Az egyik gép azonnal kivált és elindult dél felé, ezután kettő északnak, egy másik pedig kicsit később bújt ki a hurokból és sunnyogott el dél felé. Nem üldözték őket, a maradék három gép is eloldalgott. Tuti hogy repülők voltak ,nem szentjános bogarak. Kb így volt 20 év távlatából, az egész talán ha 5 percig tartott.

SEAD CAP által indított HARM-ok, tankerek, stb. láthattad. Hpasp anyagának végén ott van ez is. A Bulgáriai HARM is egy CAP-elő Hornet által lett indítva. A gép körözget, HARM leválik, a gép bemingel. Légiharcot nem. Legenda gyártása helyett talán forrásokat érdemes bújni vagy megkérdezni és olvasni azt, aki kemény munkával letette a lenti táblázatot.
wJm2tKZ.png


Nem rád vagyok berágva vagy ilyesmi, hanem általánosan. Valahogy trend az, hogy hiába adunk forrást, szép hosszú anyagot egyesek valahogy mégis csesznek erre, aztán még a végén jönnek azzal, hogy "láttak valamit". Zseniális...
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 421
44 104
113
Ezt az értelmezést nem értem. Semmiféle kezdeményező képessége nem volt a jugó félnek, 9 darab MiG-29-esükkel is csak repkedtek vakon a nagy sötét éjszakába, míg a magyar légtérből (is) rájuk készülő F-15-ös rajok kényelmesen lőhették őket, amikor feltűntek a radarjukon, illetve az AWACS radarján. Totál sarokba voltak szorítva, el voltak vakítva, ezek után inkább cinizmus azzal "vádolni" őket, hogy "...akkor és ott támadtak amikor akartak..."
Ugyan ezt gondolom én is. Nyilván nem azt állítom hogy '99 ben egy akármilyen míg 29 9.12, pláne egy ex jugó a maga leharcolt karbantartási problémáival együtt felér az USAF F 15C hez, de nem ennyi volt a különbség pusztán a két technika közt, amit Irak/Szerbia sugall. Aranyos az is, hogy ki van jelentve 9 db felszállni képes, néhol működő radar nélkül, általában felszállás, felfelé emelkedés közben már támadott gépre hogy náluk a kezdeményezés. Vissza meg adott bázisra ahonnan felszálltak már nem tudtak szállni mert CM salvok, stealth és EW/SEAD gépek támogatta vadászbombázók bombázták őket.

Na erre írni azt, hogy az űzött elvakított műszaki hibákkal terhelt 9 Míg védekező előnyével, teljes helyzetkép birtokában kezdeményezőként léphetett fel, egyenlő létszámú harc is kialakult, azért nekem bassza az igazságérzetem, ezt így összességében csúsztatásnak érzem.
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz and fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 838
113
Nana!Az nem kezdeményezés,hogy akkor szállsz fel amikor akarsz.A kezdeményezés az amikor már a levegőben vagy és akkor kezded meg a harcot amikor akarod.Na ez utóbbi egyáltalán nem volt meg a jugóknak...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and zsolti
M

molnibalage

Guest
Ugyan ezt gondolom én is. Nyilván nem azt állítom hogy '99 ben egy akármilyen míg 29 9.12, pláne egy ex jugó a maga leharcolt karbantartási problémáival együtt felér az USAF F 15C hez, de nem ennyi volt a különbség pusztán a két technika közt, amit Irak/Szerbia sugall. Aranyos az is, hogy ki van jelentve 9 db felszállni képes, néhol működő radar nélkül, általában felszállás, felfelé emelkedés közben már támadott gépre hogy náluk a kezdeményezés. Vissza meg adott bázisra ahonnan felszálltak már nem tudtak szállni mert CM salvok, stealth és EW/SEAD gépek támogatta vadászbombázók bombázták őket.

Na erre írni azt, hogy az űzött elvakított műszaki hibákkal terhelt 9 Míg védekező előnyével, teljes helyzetkép birtokában kezdeményezőként léphetett fel, egyenlő létszámú harc is kialakult, azért nekem bassza az igazságérzetem, ezt így összességében csúsztatásnak érzem.
Mondd, te melyik részét nem érted annak, amit Hpasp írt? A szerb radarok végig működtek, a NATO gépek 15k láb felett repkedtek. Akkor ők hol nem ismerték a légi helyzetképet? Felfele meg tudtak rádiózni a pilóták felé. Szóval, az "elvakított" részt mondjuk húzzad le.

A felszállás és emelkedés közben támadás sem igaz, esetleg elolvashatnád az anyagot amit Hpasp adott.

Hpasp lehet, hogy kicsit túlzott, de amit konkrétan te itten összehordasz az szimplán nem igaz. Csak el kéne olvasni az kib*aszott anyagot. Csak egyeseknek ez láthatólag derogál.

Nana!Az nem kezdeményezés,hogy akkor szállsz fel amikor akarsz.A kezdeményezés az amikor már a levegőben vagy és akkor kezded meg a harcot amikor akarod.Na ez utóbbi egyáltalán nem volt meg a jugóknak...
Ez hazafelé forduló CAP után felszállni, aminek korlátozott üzemanyag tartaléka van, az micsoda?

Az ország méretei és a 15k ft+ magasság miatt a NATO gépek egyes területeken taktikai előnnyel szálltak harcba, de full utánégetős emelkedést is tolhattak a szerb 29-esek, számukra a távolság olyan kicsi volt, hogy nemigen kellett spórolni.

Gondolkodni luxus ma is?
 
M

molnibalage

Guest
Elkezdtem olvasni, ilyen érdekességek vannak benne a teljesség igénye nélkül, Michale "Dozer" Shower amerikai pilóta tollából amit HPASP betett:

"The Yugoslavian press later reported that the first MiG-29 to launch from Batajnica Air Base
was Maj Nebojsa Nikolic in MiG-29 18111, followed shortly by Maj Ljuhisa Kulacin. Nikolic
was reported to have been shot down almost immediately, while Kulacin claimed to have
evaded three missiles fired at him. Since Batajnica AB was under attack by NATO forces, he
chose to land at Belgrade International Airport. Both pilots reported that the radars and
SPO-15 radar detectors were inoperative on their aircraft. These reports match amazingly
close to the NATO claims."


Felszállás közben szinte azonnal lelőve az első Mig 29. Kísérője kikerült 3 rakétát, majd már vissza sem tudott szállni Batjnica katonai reptérre, mert NATO támadás alatt állt, Belgrád nemzetközi reptérre kellett vennie az irányt. Mindkét pilóta gépén hibás volt/nem működött a fedélzeti radar/besugárzásjelző.


Right then AWACS calls out “MiG-29 CAPs airborne near
Belgrade,” ...
A few minutes later the lone MiG-29 had turned south, so the other six U.S. fighters turn and
start chasing this guy south.


AWACS leadta a Mig-29 őrjáratozik Belgrád mellett, majd néhány perc múlva a magányos 29-re 6 US vadász fordult rá és üldözték dél felé.

Szerintem nagyjából mára itt hagyom abba, nekem tisztán látszik mennyire volt egyenlő a talaj az üzemképes 9 db szerb Mig-29A vs NATO erők párharca alatt. Amit én írtam kb. azt erősítette meg a leírás amíg olvastam, folyamatosan AWACS irányítás, dolgoznak a B-2/F-117 packagek, durrognak a CM-ek alattuk a szerbeken, akik igazából a SAM-eken kívül nagyon mással nem tudtak érdemben veszélyeztetni.
Je értem. Kettő légiharc egyes részleteit elolvastad, a többit nem, ebből kényelmesen lehet extrapolálni a végtelenbe. Esetleg azon gondolkozz el, hogy szimultán légiharc győzelmet hogyan érhetett el egy F-15-ös és ahhoz milyen helyzet kell. Idáig nem sikerült eljutnod úgy látom. Kényelmesebb nagy úriasan kijelenteni, hogy "eddig olvasom".

Arcbőrőd aztán van. Nagyon remeg a léc, hogy átcsapjalak ignore*-ban, mert többnyire csak topik szennyezés, amit előadsz.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 421
44 104
113
Nana!Az nem kezdeményezés,hogy akkor szállsz fel amikor akarsz.A kezdeményezés az amikor már a levegőben vagy és akkor kezded meg a harcot amikor akarod.Na ez utóbbi egyáltalán nem volt meg a jugóknak...
Így van.

Je értem. Kettő légiharc egyes részleteit elolvastad, a többit nem, ebből kényelmesen lehet extrapolálni a végtelenbe. Esetleg azon gondolkozz el, hogy szimultán légiharc győzelmet hogyan érhetett el egy F-15-ös és ahhoz milyen helyzet kell. Idáig nem sikerült eljutnod úgy látom. Kényelmesebb nagy úriasan kijelenteni, hogy "eddig olvasom".

Arcbőrőd aztán van. Nagyon remeg a léc, hogy átcsapjalak ignore*-ban, mert többnyire csak topik szennyezés, amit előadsz.
Az első harmada el lett olvasva, a nyitány már elég egyértelmű volt. A saját ami visszaemlékezésből tettem be angolul is részeket, magyarázhatjátok amit akartok a szerbek nem egyenlő talajon álltak.

Oda teszel ahová akarsz.