Civil repüléssel kapcsolatos témák

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Egy "apró" kis korrekció a fentihez: nem "Boeing-modellEK", és nem "géptipusOK" (így a sok különféle Boeing-ot generálszósszal leöntve és egybemosva!), hanem egyetlen típusról van szó: a B 737MAX-ról. Azzal viszont úgy tűnik, tényleg valami komoly baj lehet ... meg mintha az USA légügyi hatósága is "kissé lustán" reagálna a problémák felvetésére, márpedig egy robotpilóta-probléma messze nem kényelmi kérdés ... erre "ugrani" kéne!!
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 315
13 359
113
Egy "apró" kis korrekció a fentihez: nem "Boeing-modellEK", és nem "géptipusOK" (így a sok különféle Boeing-ot generálszósszal leöntve és egybemosva!), hanem egyetlen típusról van szó: a B 737MAX-ról. Azzal viszont úgy tűnik, tényleg valami komoly baj lehet ... meg mintha az USA légügyi hatósága is "kissé lustán" reagálna a problémák felvetésére, márpedig egy robotpilóta-probléma messze nem kényelmi kérdés ... erre "ugrani" kéne!!

Engem főleg az érdekel, hogy a software a hibás, vagy az ADC számít hülyeséget, esetleg valamelyik szenzor programja lett hülyén megírva. Elég nagy gond ez, a robot az egyik legnehezebben fault findingolható rész, mivel állati nehéz a hibáit a földön előhozni. Amivel én repülök rendszeresen játssza azt, hogy lassan elkezd valamelyik irányba elhúzni Alt Holdban. A szerelők hetek óta nem tudják a földön reprodukálni a hibát.
A Maxos pilóták amúgy sokat panaszkodnak arra, hogy a gép kapkodva lett kiadva, ráadásul szar a POH úgy ahogy van, az igazán ijesztő nekem viszont az, ahogy a Boeing ezt kezeli. Az, hogy nem ők tiltják le a flottát élből, meg hogy az FAA falaz nekik. Ez már a cégbe vetett bizalommal való játék elég erősen...
 
M

molnibalage

Guest
Engem főleg az érdekel, hogy a software a hibás, vagy az ADC számít hülyeséget, esetleg valamelyik szenzor programja lett hülyén megírva. Elég nagy gond ez, a robot az egyik legnehezebben fault findingolható rész, mivel állati nehéz a hibáit a földön előhozni. Amivel én repülök rendszeresen játssza azt, hogy lassan elkezd valamelyik irányba elhúzni Alt Holdban. A szerelők hetek óta nem tudják a földön reprodukálni a hibát.
A Maxos pilóták amúgy sokat panaszkodnak arra, hogy a gép kapkodva lett kiadva, ráadásul szar a POH úgy ahogy van, az igazán ijesztő nekem viszont az, ahogy a Boeing ezt kezeli. Az, hogy nem ők tiltják le a flottát élből, meg hogy az FAA falaz nekik. Ez már a cégbe vetett bizalommal való játék elég erősen...
POH = Pilots Operational Handbook?
Mitől szar?
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 315
13 359
113
POH = Pilots Operational Handbook?
Mitől szar?

Igen az, itt egy kisebb multira egy POH példa:
https://www.redskyventures.org/doc/other-poh/Seneca_POH.pdf

A gond amit olvastam, hogy nem részletes eléggé illetve egyes procedure leírások "hanyagok" (nem volt kirészletezve).
"I am left to wonder: what else don't I know? The Flight Manual is inadequate and almost criminally insufficient. All airlines that operate the MAX must insist that Boeing incorporate ALL systems in their manuals."
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Engem főleg az érdekel, hogy a software a hibás, vagy az ADC számít hülyeséget, esetleg valamelyik szenzor programja lett hülyén megírva. Elég nagy gond ez, a robot az egyik legnehezebben fault findingolható rész, mivel állati nehéz a hibáit a földön előhozni. Amivel én repülök rendszeresen játssza azt, hogy lassan elkezd valamelyik irányba elhúzni Alt Holdban. A szerelők hetek óta nem tudják a földön reprodukálni a hibát.
A Maxos pilóták amúgy sokat panaszkodnak arra, hogy a gép kapkodva lett kiadva, ráadásul szar a POH úgy ahogy van, az igazán ijesztő nekem viszont az, ahogy a Boeing ezt kezeli. Az, hogy nem ők tiltják le a flottát élből, meg hogy az FAA falaz nekik. Ez már a cégbe vetett bizalommal való játék elég erősen...
Pontosan, egyre inkább úgy tünik, a Boeing már akkora "nagyfiúnak" számít a pocsolyán túl, hogy még a hatóságnak sem illik vele kekeckedni?!! Pedig egy olyan robothiba ami le és felszállás közben jelentkezik (tehát kis sebességnél a repülés legkritikusabb fázisában), ráadásul már több pilóta is jelezte - és nemcsak kocsmai beszélgetésben hanem hivatalos úton - az már szerintem felveti a hatóság felelősségét is!! Vagy hülyének nézik a jelentést leadó pilótákat? Akkor miért nem tiltják le őket?!! Mert az én szememben akkor vagy a pilóta alkalmatlan, vagy a hatóság!! Ráadásul ezen Boeing-szinten is óriásit lehet bukni, van már nagy konkurencia és az nyilván rá is fog erre játszani keményen.
A computernek meg szerintem (szerelő-szemmel nézve) mindig is volt lelke, de azt csak egy másik computer ismerheti ... szóval nekem ez a fekete mágia szintje.
 
  • Tetszik
Reactions: gergo55 and fishbed
M

molnibalage

Guest
Számomra az nem világos, hogy a MAX-nál mit és miért változtattak (?), ha eddig bevált valami? Volt rá igény?
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 959
113
Számomra az nem világos, hogy a MAX-nál mit és miért változtattak (?), ha eddig bevált valami? Volt rá igény?

Azt sikerült kibogarásznom /n-en, hogy aerodinamikailag elqrtak valamit és szoftveresen próbálták javítani, de úgy néz ki nem működik a dolog.
Súlyosbítja a helyzetet, hogy csak a Boeing-nél vannak Amerikában szimulátorok, amiken le lehetne folytatni "trial and error" teszteket, hogy mi lehet a hiba, Európában nincs egy se.

Szerk. elvileg az új hatalmas hajtómű a probléma:

1552441822114.png
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 959
113
>balance fucked because engine is too huge on a 60 year old body that was designed for tiny ass engines
>need electronic system to not stall the plane because the balance of weight is such that it goes into stall if you fly it straight without electronics automatically stabilizing the nose down
>said electronic system crashes the plane by making it dive when erroneous sensor readings say the plane has nose up when it doesn't
How is Boeing going to fix pic related with a software patch?


They don't. Airbus solved the issue of erroneous sensor information by having 3 duplicate sensors. If one starts giving erroneous readings, the FAC will ignore it. If 2 are erroneous, the aircraft enters Alternate Law and pilots have to use their own judgement, although the FAC will maintain some flight protections.
Boeing uses one sensor for the MCAS. Boeing never designed the 737 around sensor and computer redundancy and fail-safes, because the 737 is a 1960s regional jet design. If the plane did something it shouldn't, it was up to the pilots to assume manual control. I've said this before, but the MAX takes a 1960s design philosophy and then muddies it up with 00s design philosophy which contradicts it.
At least Airbus maintains their 80s design philosophy across the A320, A330 and A340 while the A380 and A350 maintain a 00s design philosophy separate (although similar) to the older models.
If something goes wrong with the Boeing, it's up to the pilot to override it manually to maintain level flight. If something goes wrong with the Airbus, the computer will just enter a fail-safe to maintain level flight and will just need more pilot inputs. The Boeing dumps everything down to no automation in a failure, the Airbus just goes down a level of automation to not overload the pilot.


The designer responsible for making the 707 a large regional jet in the 1960s. Autopilot was very crude then. It would go to a heading, altitude and speed and stay there until you changed it. Also, flights navigated the US using VOR beacons, so you just followed literal air lines. Manual flight outside of cruise was the norm then. The Classic modernised with a flight director which would set waypoints on a navigation screen and could programme the autopilot to follow waypoints. The Classic's autopilot added autoland and early ILS approaches, but the autopilot could only handle level flight under normal conditions and would revert to manual very often.
The Next Generation introduced more advanced autopilot systems, and also implemented systems like GPS and advanced GPWS databases. The Next Generation could be automated from take-off to landing, but the NG would still revert to manual for any number of reasons.
The MAX, thanks to the engine locations, has flight augmentation systems, which will interfere will normal manual flight in order to make the flight characteristics feel like that of the NG, even though it isn't. Unlike other 737s, the MAX still automates manual flying to some extent.


so what would happen is boeing stripped the MAX of all the automated features? is the plane still airworthy? what kind of issues would arise?


It would constantly nose up during high thrust, especially during climb phase or in turbulence. The Autopilot has already been programmed to deal with the change in balance so MCAS isn't active while A/P is on, but the main intention of the MCAS is to make manual flight feel more like manually flying a 737 NG or CL.
A lack of MCAS might also cause issues with Airspeed Unreliable procedures or Windshear Escape. TCAS Resolution Advisories might also be affected (since only the A380 and A350 are capable of automatically carrying out TCAS Resolution Advisories under full A/P).

Without MCAS (or any other unknown augmentation systems), the 737 MAX might lose its certification to be counted as a "737", and pilots would need a separate type rating for the MAX. Neither airlines nor Boeing wants this.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 817
113
pár hónapja repültem egy ilyennel, a pilóta odaverte a gépet elég rendesen - noha a viszonyok optimálisak voltak. A pilótafülke ajtaja nyitva volt, ott lehetett hallani a szentségelést meg a "fucking computer", "damn system" szavakat majd minden mondatban...

A helyi repülőfanatikusok szerint a nagyobb hajtómű miatt volt átalakítás, ami a jelek szerint nem sikerült teljesen jól..
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 959
113
Most már a Boeing is azt javasolja, maradjanak a földön a 737 MAX-ok. A norvégok kártérítési pert fontolgatnak.

USA-ban nagy nyomás volt a hatóságon (kormányzat részéről is), hogy a levegőben tarthassák, de Kanada is földre parancsolta a gépeket, így nem volt mit tenni.

Amit én összeraktam:

Gyakorlatilag ez egy iszonyatosan elbaszott konstrukció amit az amerikai piacra lőttek be, az új hajtóműhöz új sárkány is kellett volna, de az amerikai cégek alig bírják kitermelni a saját pilótáikat (frissen végzetteket elviszik a kínaiak és az arabok), nem fér bele továbbképzés új típusokra (újabb lehetőséget adva a lenyulásukra).
Ezért ráfabrikálták az 50+ éves sárkányra, előrehozva a súlypontját, majd összetákoltak egy olyan rep. szoftvert ami emulálja az NG repülési profilját az új gépen, így a pilóták mindössze 1 órás gyorstalpaló után átülhetnek (Boeing és a rep. társaságok részvényesei szerint).
Legdurvább, hogy a robotpilóta működéséhez használt érzékelőknek nincs tartaléka, ha elromlik vagy fals jelet küld leold az egész és átlöki manuálisba a gépet (Airbus tripla érzékelőket használ mindenhol), a beinduló emuláló szoftver viszont a súlypontot ellensúlyozandó azonnal előrebólint...

Ehhez képest a dízelbotrány kismiska volt, ami most jön.
 

deze75

Well-Known Member
2010. április 25.
1 075
2 944
113
USA-ban nagy nyomás volt a hatóságon (kormányzat részéről is), hogy a levegőben tarthassák, de Kanada is földre parancsolta a gépeket, így nem volt mit tenni.

Amit én összeraktam:

Gyakorlatilag ez egy iszonyatosan elbaszott konstrukció amit az amerikai piacra lőttek be, az új hajtóműhöz új sárkány is kellett volna, de az amerikai cégek alig bírják kitermelni a saját pilótáikat (frissen végzetteket elviszik a kínaiak és az arabok), nem fér bele továbbképzés új típusokra (újabb lehetőséget adva a lenyulásukra).
Ezért ráfabrikálták az 50+ éves sárkányra, előrehozva a súlypontját, majd összetákoltak egy olyan rep. szoftvert ami emulálja az NG repülési profilját az új gépen, így a pilóták mindössze 1 órás gyorstalpaló után átülhetnek (Boeing és a rep. társaságok részvényesei szerint).
Legdurvább, hogy a robotpilóta működéséhez használt érzékelőknek nincs tartaléka, ha elromlik vagy fals jelet küld leold az egész és átlöki manuálisba a gépet (Airbus tripla érzékelőket használ mindenhol), a beinduló emuláló szoftver viszont a súlypontot ellensúlyozandó azonnal előrebólint...

Ehhez képest a dízelbotrány kismiska volt, ami most jön.

abba nem haltak bele azonnal 300-n minimum :(:(
 

Tcat

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2009. április 27.
2 067
9 178
113
MCAS vonalon a korábban belinkelt oldal mellé videó - ahogy néztem lényegében ugyanaz a tartalma, mint a KoviUbi által fentebb belinkelt belinkelt oldalnak, csak szóban. (A fószer európai 737NG pilóta.)

Az 1. videó még tavaly novemberi, a 2. pedig tegnap esti live stream volt.


 

KoviUbi

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
1 834
6 693
113
USA-ban nagy nyomás volt a hatóságon (kormányzat részéről is), hogy a levegőben tarthassák, de Kanada is földre parancsolta a gépeket, így nem volt mit tenni.

Amit én összeraktam:

Gyakorlatilag ez egy iszonyatosan elbaszott konstrukció amit az amerikai piacra lőttek be, az új hajtóműhöz új sárkány is kellett volna, de az amerikai cégek alig bírják kitermelni a saját pilótáikat (frissen végzetteket elviszik a kínaiak és az arabok), nem fér bele továbbképzés új típusokra (újabb lehetőséget adva a lenyulásukra).
Ezért ráfabrikálták az 50+ éves sárkányra, előrehozva a súlypontját, majd összetákoltak egy olyan rep. szoftvert ami emulálja az NG repülési profilját az új gépen, így a pilóták mindössze 1 órás gyorstalpaló után átülhetnek (Boeing és a rep. társaságok részvényesei szerint).
Legdurvább, hogy a robotpilóta működéséhez használt érzékelőknek nincs tartaléka, ha elromlik vagy fals jelet küld leold az egész és átlöki manuálisba a gépet (Airbus tripla érzékelőket használ mindenhol), a beinduló emuláló szoftver viszont a súlypontot ellensúlyozandó azonnal előrebólint...

Ehhez képest a dízelbotrány kismiska volt, ami most jön.

Most aztán sokkal előrébb van a Boeing.Nagyon nem gondolták ezt át.Kíváncsi vagyok, hogy hányan mondják vissza a megrendelést.A Norwegian töke tele van(ők a 787-el is csak szívtak), a Ryanair is jó ideje fenyegetőzik azzal, hogy Airbusra váltanak és ez cirka 5-600 repülőgép csak ettől a két cégtől.A Lion Air is visszamondhatja a 200 gépes megrendelést, és még ott a sok kicsi cég (pl:kínaiak).Nagy bukó lesz ez, de az Airbus már készenlétben van.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 289
10 333
113
Elképesztő! Hiába; a negyedéves jelentés ( régebben, máshol ötéves terv - tehát nincs új a nap alatt) mennyire felül tudja írni a veszélyérzetet és a józan észt.
 

Tcat

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2009. április 27.
2 067
9 178
113
Olyan 2 órája néztem Flightradar24-en, akkor még 50 MAX volt a levegőben @ USA nagyobbrészt - most összesen 13 gép látszik globálisan és ebből 5 elvileg üresen repül vissza a bázisára az FR24 infói szerint.