Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1586

Guest
Szerintem a tábornok véleménye is egy infó a sok közül. Ezért írtam hogy érdekes cikk.
Lesz más infó is lehet hogy más tartalommal...

Ezekből az infókból kell kihalászni a kívülállóknak (értsd: nekünk) a lehető legvalószínűbb verziót.

Nem könnyű....
 
M

molnibalage

Guest
Ja és repült F-117-el is..
Értem, de mégis hónnan a búbánatos francból veszi, hogy az J-20 is ezt csinálja... Hm...?

Radar is bizots viccből van a gépen... Ha radar van, akkor RWR és egyéb antenna is lesz, mert a radar antenna is antenna, ami a stealth szempontjából olyan probléma, amit nem tudom, hogy hogyan oldanak meg, csak elfogadom, hogy megoldják... Ezen még soha nem töprengette el senki és nem tűnt fel a probléma alapja...?

Ne tekintéllyel próbáljuk már érvelni, ha nem természettudományokkal és logikával...
 
T

torsen

Guest
Egy AESA radar teljesen sík antennája ugyanúgy stealth lehet mint az F-117 síklapokból origamizott sárkánya. Egyetlen matematikai vonal mentén ad számottevő visszaverődést. Vagy rosszul gondolom?
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 880
8 096
113
Egyébként nekem, mint laikusnak is vannak kétségeim a J-20-al kapcsolatban. Az orrkialakítása korszerű, de a Canard szárnyak elöl ezt szerintem anulálják. Szemből amikor mozog nagyben növeli az RCS-t, visszaverődik róla a radarsugár. Oldalról hosszú és egyenes a törzs profilja. A sárkány végén a vízszintes vezérsík viszonylag kis méretű. de a Canard gondolom ezt kompenzálja, hogy manőverezőképes maradjon. Hátulról ennek is bazi nagy hőképe van, mint az F-35-nek, tehát lokátorral nem de egy sima hőpelengátorral is kiszúrható szerintem. (mármint ha van hozzávetőlegesen adat, hogy merre lehet).Kérdéses, hogy mennyire jó radarabszorbens festékeik vannak. Légiharcra a sárkányból ítélve (laikus vagyok), kevésbé alkalmas. BVR légiharcra megfelelőbb persze megfelelő elektronikával, AESA lokátor, passzív infraérzékelők, és aktív BVR rakétákkal, közelharcra szerintem nagyon korlátozottan lehet használni. (itt akárcsak az F-35-nek a sisakcélzó, és a nagy szögeltéréssel indítható rakéta lenne az előnye, még el is fér a belső terekben), az F-35-nél jelenleg nem, a britek nem véletlenül lobbiznak az ASRAAM belső tartókon elhelyezésében. Kiváló rakéta, bár kisebb szögeltéréssel indítható, de nagyon gyors és 25+ km a hatótávja, hőkövető, és képalkotó..)
Szóval szerintem inkább csapásmérőnek szánják az F-20-at, BVR képességgel, de fixa ideám, hogy nagyon rontja a RCS a Canardja. Nélküle viszont oda lenne a fordulékonysága.
 
M

molnibalage

Guest
Egyébként nekem, mint laikusnak is vannak kétségeim a J-20-al kapcsolatban. Az orrkialakítása korszerű, de a Canard szárnyak elöl ezt szerintem anulálják. Szemből amikor mozog nagyben növeli az RCS-t, visszaverődik róla a radarsugár.
Édes jó istenem, hányszor kell még ezen végig menni.

Mi a túró különbség van egy kisebb és egy nagyobb szárny között? Semmi. Ha az F-22 és a B-2 csupaszrány lehet stealth, akkor ki ne t találd, hogy canard kialakítással nem lehet, mert kicsit hülyén veszi ki magát. Még az alapforma dimenziótlan aránya is azonos lehet.

Az F-22-nek mág orrsegédszárnya is van, ha azzal akarnál érvelni, hogy a canard a és géptörzs között van egy kis rés sőt, a stabilizátornál minden gépnél van, hogy tudjonforogni.


Oldalról hosszú és egyenes a törzs profilja. A sárkány végén a vízszintes vezérsík viszonylag kis méretű. de a Canard gondolom ezt kompenzálja, hogy manőverezőképes maradjon. Hátulról ennek is bazi nagy hőképe van, mint az F-35-nek, tehát lokátorral nem de egy sima hőpelengátorral is kiszúrható szerintem. (mármint ha van hozzávetőlegesen adat, hogy merre lehet).Kérdéses, hogy mennyire jó radarabszorbens festékeik vannak.
És ennek mi köze az alacsony RCS-hez...? Semmi...


Szóval szerintem inkább csapásmérőnek szánják az F-20-at, BVR képességgel, de fixa ideám, hogy nagyon rontja a RCS a Canardja. Nélküle viszont oda lenne a fordulékonysága.
Ez két szempontból is tovális téveszme...

1. A canard a gép stabilitásához kell, hogy irányítani tudjad, de nem az termeli magát a felhajtóerőt. Kele, ennyire nem megy az alap aerodinamika? A gép saját tengelyforgás körüli korámnyszerveit összekevered azzal, hogy mi termeli a felajtóerőt ami a gép tömegével összemérhető....

2. Az RCS rontásról meg odafent... A kettő a fizika és műszaki kialakításával rohadtul nem zárja ki egymást.
 

Montezuma

Active Member
2010. április 23.
2 843
33
38
Most legalább megtudtam, hogy az orr segédszárnyat canardnak hívják.

Ezek a szárnyak – pl. ellentétesen kitérítve – a gép saját hossztengelye körüli forgást segítik elő (hossztengely körüli csavarás), eddig oké – feltéve persze, ha lehet ellentétesen kitéríteni, gondolom igen.

Ha a gép fordulni akar, akkor a fordulás szempontjából lényegtelen ez a szárny vagy valamennyit rá tud segíteni a forduló indításakor? Ugyanez a kérdésem a hátsó vízszintes vezérsíkra.

Az RCS értéknél (szemből) nem tökmindegy, hogy kacsaszárnya van a gépnek, vagy a szárnyak mögött vízszintes vezérsíkja? Ha kitérítik, szemből nézve ugyanúgy visszaverő felület mindkettő, nem?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 818
113
Eléletileg nem mind1 mert az RCS szempontjábó a gép hátulja elhanyagolható(ha a gép frintális RCS-jét nézzük)aztán valamiért még is mind1.Tehát ha kitéríted a kacsa vezérsíkot akkor elvileg nő a gép homlokfelülete tehát az RCS-nek is nőnie kell aztán mégsem.Na ezt magyarázza el nekem valaki.
 
M

molnibalage

Guest
A kitérített stabilizátor vagy orrsegédszérány a canard mozgással összemérhető felületet ad és adott esetben szögben jobban ki is térnek.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
dudi

Ha a kacsaszárny (canard) anyaga radar "átlátszó", vagy radar "elnyelő" akkor akár derékszögben is állhatna, úgy sem zavarna sok vizet szerintem.
Az EF-nél és a hasonló 4. generációs gépeknél ez a kacsaszárny titánból van, és itt csak a festék az ami RCS csökkentő lehet.
De a festék az egy vékony felület így önmagában az RCS csökkentési képessége is korlátozott.
Nekem ez a teóriám erre.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Most legalább megtudtam, hogy az orr segédszárnyat canardnak hívják.

Ezek a szárnyak – pl. ellentétesen kitérítve – a gép saját hossztengelye körüli forgást segítik elő (hossztengely körüli csavarás), eddig oké – feltéve persze, ha lehet ellentétesen kitéríteni, gondolom igen.

Ha a gép fordulni akar, akkor a fordulás szempontjából lényegtelen ez a szárny vagy valamennyit rá tud segíteni a forduló indításakor? Ugyanez a kérdésem a hátsó vízszintes vezérsíkra.

Az RCS értéknél (szemből) nem tökmindegy, hogy kacsaszárnya van a gépnek, vagy a szárnyak mögött vízszintes vezérsíkja? Ha kitérítik, szemből nézve ugyanúgy visszaverő felület mindkettő, nem?

Nem az orrsegédszárny a "canard", hanem a kacsa-vezérsík (a szárny előtti vezérsík). És NEM SZÁRNY, hanem vezérsík!!
Az orrsegédszárny az a szárny belépőélén (mellső élén) van, gyakorlatilag a szárny elejének mozgatható, kitéríthető része a felhajtóerő és íveltség fokozására kis sebességnél és/vagy nagy állásszögnél. Az orrsegédszárny csak szimmetrikusan téríthető ki.
Ha a gép fordulni akar (függ. tengely körül), ehhez be kell dönteni valamennyire a hossztengely körül (a mértéke sebességfüggő), és a bedöntésbe aszimmetrikus kitérítéssel általában be tud segíteni akár a normál, akár a kacsa vízszintes vezérsík.
Az RCS-mértéknél meg úgy van, ahogy írtad.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 880
8 096
113
Molni, én nem írtam semmit a gép stabilitásáról, meg arról sem, hogy a hoszabb géptörzs modosítja az RCS-t.
A Canardot ha kitéríted nő az RCS-mert nagyobb felülete lesz elölről a gépnek. Hátul viszont a vizszintes vezérsíkot takarja valamennyire a repülőgép szárnya. Igen és arról is írtam, amit fip, hogy attól is függ, hogy milyen minőségű absozbens festéket tud gyártani a kinai ipar. A canard szerintem nem csak a gép stabilitásához kel, hanem a fordulékonységéhoz is. B2-vel ne téveszük már össze. A B-2-es nem vadászbombázó. Azt gondolom el lehet ismerni, minél több kormányfelület van, meg segédszárny, annál manőverezőbb egy repülőgép (a sok van, akkor csak fly-by-ware tudja a levegőben tartani. Éppen Allesmor vezette le, régebben, hogy a Szu-35-ön a vektorálható hajtóművek és a vezérsíkok, kormánylapok sokszor éppen egymásnak is ellenirányban mozognak, mégis végül a hajózó által akart irányba mozdul el a gép, de ezt manuálba már nem lehetne csinálni..
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 880
8 096
113
A gép viszonylagos hosszúsága a manőverezőséget befolyásolja szerintem, ahhoz képes a vízszintes vezérsíkok kicsik, bár a szárnyakon elég nagy kormányfelületek találhatóak, de a hajtóművek nem vektorálhatóak, mint pld. a PAK-FA/F-22A duonál.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Ha radar van, akkor RWR és egyéb antenna is lesz, mert a radar antenna is antenna, ami a stealth szempontjából olyan probléma, amit nem tudom, hogy hogyan oldanak meg, csak elfogadom, hogy megoldják... Ezen még soha nem töprengette el senki és nem tűnt fel a probléma alapja...?

Ezen már én is gondolkoztam...

Úgy tudom hogy ezek a radomok kvázi "féligáteresztőek" (természetesen a rádió hullámok számára).

Ez valami olyasmit jelent hogy a radar üzemi tartományában a radom bentről kifelé áteresztő (vagy legalább is kevésbé nyeli el, töri meg, stb... a kisugárzott radar jeleket), míg kintről befelé nem, vagy csak egy nagyon szűk tartományban "áteresztő".

Általában ezt FSS (Frequency Selective Surfaces) radom technológiának hívják, de a részleteket ne tőlem várjátok...

Persze az RCS nagyban függ a radom alakjától, felületétől és a törzs-radom csatlakozás milyenségétől is.

Szívesen venném ha valaki hozzáértő részletesebben elmagyarázná...
 
M

molnibalage

Guest
<blockquote>Ha radar van, akkor RWR és egyéb antenna is lesz, mert a radar antenna is antenna, ami a stealth szempontjából olyan probléma, amit nem tudom, hogy hogyan oldanak meg, csak elfogadom, hogy megoldják... Ezen még soha nem töprengette el senki és nem tűnt fel a probléma alapja...?

Ezen már én is gondolkoztam...

Úgy tudom hogy ezek a radomok kvázi "féligáteresztőek" (természetesen a rádió hullámok számára).

Ez valami olyasmit jelent hogy a radar üzemi tartományában a radom bentről kifelé áteresztő (vagy legalább is kevésbé nyeli el, töri meg, stb... a kisugárzott radar jeleket), míg kintről befelé nem, vagy csak egy nagyon szűk tartományban "áteresztő".

Általában ezt FSS (Frequency Selective Surfaces) radom technológiának hívják, de a részleteket ne tőlem várjátok...

Persze az RCS nagyban függ a radom alakjától, felületétől és a törzs-radom csatlakozás milyenségétől is.

Szívesen venném ha valaki hozzáértő részletesebben elmagyarázná...

</blockquote>

Én láttam valahol olyan ábrát, hogy a radar kúpon belülő további felületek vanak betéve, amik a visszaverődésekkel játszadoznak valamit. F-22 orrkúpot még nem láttam nyitva / leszedve. Soha. Hm....
 
M

molnibalage

Guest
A Canardot ha kitéríted nő az RCS-mert nagyobb felülete lesz elölről a gépnek.
Ez igaz az orrsegédszárnya, a flaperonokra és a stabilizátorra is...

Hátul viszont a vizszintes vezérsíkot takarja valamennyire a repülőgép szárnya.
Ha azonos magassáon repülsz, akkor igen. Az F-22 viszont az átlagvadásznál magasabban operál ezen felül a földön levő radarok még lentebb vannak. A rálátási szög számítása házi feladat. :)

Igen és arról is írtam, amit fip, hogy attól is függ, hogy milyen minőségű absozbens festéket tud gyártani a kinai ipar. A canard szerintem nem csak a gép stabilitásához kel, hanem a fordulékonységéhoz is.
A canard semmi más, csak egy módszer a gép saját tengely körüli forgatásra.

B2-vel ne téveszük már össze. A B-2-es nem vadászbombázó. Azt gondolom el lehet ismerni, minél több kormányfelület van, meg segédszárny, annál manőverezőbb egy repülőgép (a sok van, akkor csak fly-by-ware tudja a levegőben tartani.
A gép feladatköréne semmi köze ahhoz, hogy a gép alaja egy szárny amin szintén flaperonok vannak.

Kele, a kommentjeiddel az a baj, hogy nem oda tartozó dolgokkal érvelsz.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 880
8 096
113
A radom áteresztőképessége tényleg érdekes téma, mert a modernebb doppler-impulzus, a PESA és AESA lokátoroknak is van un. passzív üzemmódja, amikor nem sugároznak. Tehát a radomnak valamilyen tartományban jól át kell ereszteni a lokátorsugárzást, kívülről is, mert különben nem működne (vagy nagyon gyengén) a passzív mód. Aktív módon, meg hát a visszavert jelek alapján működik a radar. Belülről kívülre meg az aktív miatt kell átengedni a saját működési frekvenciáját. Gondolom a technika fejletlensége miatt az nem lehetséges, hogy passzív módban, bár nem sugároz, de ne legyen semmilyen áteresztőképessége, a külső sugárzást viszont átengedje. Szóval érdekes téma. Én is olvastam hogy ezt angolul FSS-nek rövidítik, de magyar szakirodalmat kevésbé.
 
M

molnibalage

Guest
A gép viszonylagos hosszúsága a manőverezőséget befolyásolja szerintem, ahhoz képes a vízszintes vezérsíkok kicsik, bár a szárnyakon elég nagy kormányfelületek találhatóak, de a hajtóművek nem vektorálhatóak, mint pld. a PAK-FA/F-22A duonál.

A manőverbe vitelt igen, az abszolút fordulékonyásot nem. Ahhoz felhajtóerő kell, tolóerő és sárkány, ami nem szakad szét. A Krug rakétája tök karcsú bármelyik vadászhoz képest, oszt 10G-t sem tud. Egy Skyhawk ahhoz képest micsoda és megránthatod akár 7-8G-re gyári adat szerint, tehát azon túl is.

Nem ilyen sablonokban kellene gondolkozni.
 
M

molnibalage

Guest
Ki mondta, hogy nem nő? [fejvakarás] A kulcsszó az, hogy mennyivel. A B-2-náé asszem még a hajtómű tolóerő asszimetriával is kormányoznak, hogy a elevon kitérítést minimalizálják.