9K37 Buk / SA-11 Gadfly, 9K317 Buk-M2E / SA-17 Grizzly (Szovjetunió)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
"molnibalage, post: 566833, member: 31"]Ez így generálisan nagyon nem igaz.
Egyrészt, mert eleve megnőtt az alap Dvinához képest a Volhov és Vega által is a HMZ és a hozzá tartozó felderítő radarok zavarás nélkül messze korábban találták meg a célokat. A radarok egyre erősebbek lettek, a rakéta kinematikai HMZ is nőtt, a célpontok sebessége ehhez képest az AGM-28 és AGM-69-et leszámítva konstant marad. A realitás a M1.0 körüli max sebesség volt.

"Az alacsonyan repülő célok hoztak először változást a reakció idő terén, de attól fogva, hogy földháttérben is tudtak dolgozni radarok, akkor ott az alacsonyan repülés önmagában nem segít. Egy Sz-300PMU osztályt felvágva az első budai hegytetőre, ami nyugat felé szabad kilátással bír, lehet próbálkozni az alacsonyan repüléssel, csak túl sok foganatja nem lesz, ameddig a célt nem takarja ki semmi, mert így a horizont nem nagyon fogja, ha NY-DNY felől érkezik Ez volt 30+ éve."


Mar hogy ne segitene !!!! Eloszor is nincs tavolfederito radar kontakt az az nem tudja a lerak egyseg hogy mikor honnan mekkora ellen jon. Masodszor pedig ez a Budai hegytetos dolog sem olyan "magic potion" amilyennek tunik. Legvedelem szempontjabol a legidealisabb a tenger. Lapos , nincs terepakadaly nem tud az ellen elbujni. De meg igy is max 40 km korul van egy vadaszgep meretu cel felderitese . Ha csak kis par tiz meteres dombocskak vannak a radar es a cel kozott akkor mar ez a tavolsag is jelentosen csokken. Marpedig a Dunantulon nem hogy dombok de hegyek volgyek vannak. Idealis a bujkalasra es a meglepetesre. Emlekszel arra a gyakorlatra meg MN idejen amelyiknek az eredmenyet toroltek ? Arra gondolok amikor a SZU-22 sek funivoban leptek meg a lerakosokat akiknek egy arva befogast nem sikerult osszehozniuk csak a kabin felett elhuzo gepekre tudtak razni az okluket.

Ma ennel lerak szempontbol sokkal rosszabba helyzet mert nem csak hogy a csapasmero gep kepes alacsonyan bujkalva repulni de a fegyverzete is stand off raadasul alacsony radarkeresztmetszeu es manoverezo. A reakcio ido olyan szinten lecsokkent hogy az emberi bevatkozas es donteshozatal gyakorlatilag garantalt vereseggel er fel.


"Hát, alacsonyan repülést 1991 ODS első hete óta senki nem adta elő. Persze lehetséges, csak a stealth mellett eddig kvázi feleslegesség vált. A stealth lényege, hogy úgy csökkenti az felderítési távolságot, hogy nem kell repülési profilban akkora korlátokat tenni. Nem a domborzat a mérvadó, a hatótávolságot sem kell durván beáldozni."

Ne feleddhogy korszeru integralt legvedelem ellen meg nem merettetett meg a stelth technologia raadasul ezzel a lopakodassal csak a gepek egy tort resze rendelkezik..
Meg ma is nem lopakodo gepek bizony a radarhorizont ala sulyednek csapasmeres elott hogy se a vadaszok se a lerakosok ne tudjak honnan mikor hanyan jonnek . Az izraeli gepek is a terep fedezetet kihasznalva repulnek es mernek csapast meg ma is.

"A kizárás erős szó, mert az ember határozza meg azt, hogy mire és hogyan dolgozzon a rendszer. Lásd a Patriot leírását a HTÖ-ben. Ebben valós időben is bele lehet nyúlni, csak egy ponton túl inkább nem szabad, mert a hibás döntés aránya egyre veszélyesebb, ha nincs idő gondolkodni. De ettől nincs kizárva az ember. Az AVR-nél is magyaráztam, hogy mi a különbség az automatizált és automatikus szavak között."

Nem azt mondtam hogy az ember ki van zarva hanem hogy a tenyleges harcfeladat kozben mar csak hatraltat. Az elejen beallitja a rendszert mit hogyan honnan mivel stb aztan eldonti hogy manual vagy automata uzemmodban vagy felautomata dolgozik. Ha a celok szama lehetove teszi akkor manualisan is mukodik a dolog csak eppen nincs garancia arra hogy mikozben egy 40-60 km re levo celponttal foglalkozol akkor nem fog felbukkanni egy alacsonyan feled repulo salvo amire igy mar nincs idod ugy radolgozni hogy mind leszedd. Ott az ember de mar csak beallit es felugyel.


Tehát nincs kizárva az ember, csak a hosszú döntési lánc egyes elemeinél kivehető és a pre-definiált elem marad ment és az ember csak a folyamat legvégén tilthat le dolgokat, ha úgy érzi szükséges, pl. téves IFF miatt. Vagy mert nem várja el, hogy a rakéta húzzon már bele akkora G-t, amit nem tud. Lásd a jemeni ABM műveletet, amikor a Patriot osztály mögé lőttek. Hpasp ezt is bemutatta.


Ez igy van

Az M2 export és M3 esetén nem ezt látom.

És ki mondta, hogy a Pancír HMZ-jében valaha is járt egyetlen IAF gép is...? Vagy van forrásod, radar tracked erre? Mert azt sem lehet tudni, hogy egyáltalán hány céljel volt összesen a támadások során, hogy hány gép indított hány fals célt és csapásmérő fegyvert.


Nem ezt kell nezni mert egyreszt nem tudjuk masreszt meg jelen esetben nem ez a legfontosabb. A lenyeg hogy az IAF semmisitett e meg Pantsir inditokat IGEN/NEM es a PANTSIR inditok semmisitettek e meg IAF gepeket IGEN/NEM. De mivel a lerak egy rendszer es nem egyegy fegyver vagy indito igy a kerdes ugy lenne helyes hogy a szir legvedelem mire volt kepes az IAF ellen es forditva. Ebbol meg az latszik hogy BUK PANTSIR NYEVA S-300 ide vagy oda de egy szerencses lelovesen kivul az IAF gepek azt es akkor tesznek amit ok akarnak.

Most az M2 exoport változatáról beszélsz vagy az M3-ról?

Van kulonbseg HMI szempontjabol ? Mert ha megnoveltek a hatotavot meg tobb celcsatorna stb stb de a dontesihozatal tovabbra is emberfuggo akkor nem igazan van kulonbseg.


Az erthetoseg szempontjabol egyszeruen. A legvedelmi raketakkal valo harc mara oda jutott mint anno a legvedelmi gepagyukkal valo harc. Volt ido amikor a celzast tuzelest helyesbitest kezzel szemmel vegeztek majd a celok sebessegenek manoverezokepessegenek novekedese miatt ezt felvaltottak az automata rendszerek emberi felugyelettel. Itt tart ma a lerak is. Lehet "emberkedni" de akkor lassu leszel es halott.
Hogy Pancít lőtt-e IAF repülőt, az nem lényeges. Nem az a feladata. Ha az utolsó rakétáig lelövöldözte a bejövő eszközöket, akkor teljesítette a feladatát. Ha több jött, az már nem az ő baja, hanem a hadvezetésé. Ha becsapódott, miközben még működött, az a baj, de erről nem tudunk.
 
M

molnibalage

Guest
"
Mar hogy ne segitene !!!! Eloszor is nincs tavolfederito radar kontakt az az nem tudja a lerak egyseg hogy mikor honnan mekkora ellen jon.
Na de miért is nincs célfelderítő radar? Annyi féle és fajta van belőle már, mint a tenger.

Masodszor pedig ez a Budai hegytetos dolog sem olyan "magic potion" amilyennek tunik.
De, eléggé az. Sajnos a szomorú igazság az, hogy ahol a terepviszonyok nem teszik lehetővé, akkor ott nem nagyon lehet ma már elbújni stealth vagy valamiféle EW, aminek mai szintjéről nekem fogalmam sincs és másnak se lehet nagyon. A zavarás meg legfeljebb a bemérést teszi nehézzé, de az fix, hogy elárulja, hogy valahol a környéken vagy. A terepkövetésnél az első radar kontaktusig ez sincs meg, ahogy a stealth-nél sem.

Legvedelem szempontjabol a legidealisabb a tenger. Lapos , nincs terepakadaly nem tud az ellen elbujni.
Akkor miért jössz a magic potion résszel? Egy szóval sem azt írtam, hogy a hegyek között közeledő gépet látná a budai hegyek szélén DNY felé kereső radar. De, hogy az Alföld felől és a Balanton felől nem nagyon ér közel gép, az fix. Ergo limitálja azt, ahogy SAM elől bújkálhatsz. ---> Na, akkor a honi légvédelem hogyan is dolgozott volna? Hegyek felett a MiG-29 CAP-el, a többit védte volna a ké Sz-300PMU osztály.

De meg igy is max 40 km korul van egy vadaszgep meretu cel felderitese .
Idealizált sík terep esetén. Csak egy hegytetőről sík terep felé nézve nem ez a helyzet. Vagy pl. tengerparton ezért isteni még egy kisebb domb is, mert brutálisan kitolja a radarhorizontot.

Ha csak kis par tiz meteres dombocskak vannak a radar es a cel kozott akkor mar ez a tavolsag is jelentosen csokken.
Egyes irányokban és akkor, ha a radar nem domb vagy hegytetőn van. Na, akkor miért is volt fontos, hogy Tubesen legyen a radar?

Marpedig a Dunantulon nem hogy dombok de hegyek volgyek vannak. Idealis a bujkalasra es a meglepetesre. Emlekszel arra a gyakorlatra meg MN idejen amelyiknek az eredmenyet toroltek ? Arra gondolok amikor a SZU-22 sek funivoban leptek meg a lerakosokat akiknek egy arva befogast nem sikerult osszehozniuk csak a kabin felett elhuzo gepekre tudtak razni az okluket.
Igen, szar helyen volt radar és olyan rendszerekről volt szó, aminek nem volt low level CW radarja, mint az Sz-300P családnak a Clam Shell. Meg a Volhov reakció ideje az első észleléstől min 30 sec az indításig, de ez erős túlzás. Ennyi idő alatt egy 300 m/s sebességű cél 9 km-et repül... A min HMZ meg legalább 3,5 km.

Ma ennel lerak szempontbol sokkal rosszabba helyzet mert nem csak hogy a csapasmero gep kepes alacsonyan bujkalva repulni de a fegyverzete is stand off raadasul alacsony radarkeresztmetszeu es manoverezo.
Hujujujuj.... Azért nem mindegy, hogy milyen az a stand off fegyverzet és milyen magasságból. Mert kis magasságból ez SDB hatótávolsága picsafüst még hajítva is, ha egyáltalán lehet így alkalmazni, mert ezt soha nem láttam még reklámozva sem. A rakéták esetén meg kb. LOS kell indításkor, ha Brimsotne szerű dolgokra gondolsz. A Taurus és társai meg totál más kategóriák 100+ km-ről indítod őket, de igazából statikus vagy PB (pre-briefed) célokra.

A reakcio ido olyan szinten lecsokkent hogy az emberi bevatkozas es donteshozatal gyakorlatilag garantalt vereseggel er fel.
Mondom, ez generálisan rizsa. Konkréta az E-3 + Patriot vagy az A-50U + Sz-300P család esetén a világ minden ideje kb. tied a döntésre akkor a célfelderítési táv. A célok osztályozásában segít be az automatizált, de nem automatikus légvédlemi rendszer. Van ma már minden korszerű rendszernek full auto módja is (persze tiltani mindig lehet), de így üzemelni tartósan az istenkísértés főleg egy dinamikus légtér esetén.

Ne feleddhogy korszeru integralt legvedelem ellen meg nem merettetett meg a stelth technologia raadasul ezzel a lopakodassal csak a gepek egy tort resze rendelkezik..
Azért a '70-es évek végi F-117 nekiment AVR-es légvédelemnek, még ha csak nem szovjetnek is. Elég impresszív eredményt mutatott fel. Úgy, hogy még RWR-ja sem volt. Szóval ma egy F-35A szerű gép elle, ha csak a felét tudja annak, amit a marketing mond, akkor elég becsinálós az ellen area denial képességet felmutatni, konkrétan lehetetlen, ha te ezt egy 30-50 km-es sugarú körre érted úgy, amikor ez 4. gen gépek ellen már a PMU1 óta 150 km tája, ha nincs kőkemény zavarás.

Meg ma is nem lopakodo gepek bizony a radarhorizont ala sulyednek csapasmeres elott hogy se a vadaszok se a lerakosok ne tudjak honnan mikor hanyan jonnek . Az izraeli gepek is a terep fedezetet kihasznalva repulnek es mernek csapast meg ma is.
Tessék? Az izraeli akciókról kb. semmi konkrétum, de a Sivatagi Vihar óta nem tudni arról, hogy bárki éleseben kismagasságon akcíózott volna. Te egy lehetőséget állítasz be gyakorlatként. A gépek többsége nem képes éjszakai terepkövető üzemmódra. Az NVG a gépeken korlátozott mértékben lehetővé teszi a terepkövető radar és robotpilóta nélküli repülést, de nem minden időjárási viszonyok között, rövid ideig (pilóta fárad) és nem 30-60 méteren. GPS és terrain map alapján is lehet ezt tolni. Elvben. De, hogy ehhez mikor kellően sűrű és megbízható a GPS és hol van tényleg kellően pontos digitális térképe és kinek...

Nem azt mondtam hogy az ember ki van zarva hanem hogy a tenyleges harcfeladat kozben mar csak hatraltat.
Vagy életet ment, ha nem olyan kőhülye az operátor, hogy egy szubszonikus hibás IFF-ű gépet összevéteszt egy ballisztikus rakétával és nem avatkozik be.

Nem ezt kell nezni mert egyreszt nem tudjuk masreszt meg jelen esetben nem ez a legfontosabb. A lenyeg hogy az IAF semmisitett e meg Pantsir inditokat IGEN/NEM es a PANTSIR inditok semmisitettek e meg IAF gepeket IGEN/NEM. De mivel a lerak egy rendszer es nem egyegy fegyver vagy indito igy a kerdes ugy lenne helyes hogy a szir legvedelem mire volt kepes az IAF ellen es forditva. Ebbol meg az latszik hogy BUK PANTSIR NYEVA S-300 ide vagy oda de egy szerencses lelovesen kivul az IAF gepek azt es akkor tesznek amit ok akarnak.
Elégtelen adat és nincs mérce ahhoz, hogy mi az az "azt csinálnak amit akarnak". Én nem tudom, hogy az IAF vezetőinek a fejében ez hol kezdődik és ét véget. De, ha egy Vega lekap egy F-16I-t, akkor nem hinném, hogy erről van szó.

Van kulonbseg HMI szempontjabol ?
Mond, te nem láttad a betett képeket a hatalmas LCD és eltérő kezelőpulttal?

Mert ha megnoveltek a hatotavot meg tobb celcsatorna stb stb de a dontesihozatal tovabbra is emberfuggo akkor nem igazan van kulonbseg.
Már a Buk-M1 is automatizált volt... IOC 1987.
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
47 731
80 546
113
9K317ME "Viking" a Buk-M3 exportváltozata

RPJ5AGXhhgs.jpg

8b-pJ97BS4w.jpg

yzcyGYbFA_c.jpg
 
M

molnibalage

Guest
Meg akkor szervezetileg is.

Anno sajnos nem maradt idő ezek korrekt elkészítésére és "gányolás" ment. Most az angol változathoz szépen ezek is megvannak. Ha valaha lesz ráncfellvart HTÖ, akkor persze azokban is benne lesz ez. De az kb. elmejáték szinten van, hogy legyen olyan...

1r86xVc.png
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
A legtöbb török drónt Bükkökkel lőtték Idlibben. Legalábbis az RT katonai szagértője szerint.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti