A hajtóművek működéséről

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Hatékonyabb vagy csak a jobb anyagok miatt magasabb hőmérsékleten dolgozik?
Gondolom anyagtechnológiai előrelépések, illetve jobban tudják modellezni a hűtést és ezzel magasabb hőmérséklet érhető el, kisebb ráhagyással. Meg a FADEC és agyonműszerezés is segít kézben tartani a dolgokat.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 790
75 839
113
Gondolom anyagtechnológiai előrelépések, illetve jobban tudják modellezni a hűtést és ezzel magasabb hőmérséklet érhető el, kisebb ráhagyással. Meg a FADEC és agyonműszerezés is segít kézben tartani a dolgokat.

Tehát nem olyan éles újdonságok vannak mint a gépeknél hanem inkább ugyanazoknak a dolgoknak egy következő lépcsőfoka.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 731
113
dudi

Én például értelmezni sem tudom azt a témát amikor egyesek olyanokat írnak a fórumon, hogy: " Az oroszoknak nincs 5. generációs hajtóművük".
Miért? Az USA-nak van?
Mert szerintem az F-22/F-35-be épített hajtóművek generációsan nem térnek el a 4. gen gépek hajtóműveitől. Pl. EJ200 vagy F414.

Anno még az YF-22/23 időszakban volt is szó valódi "5. generációs" hajtóművekről, csak nem vállalták az ezzel járó technológiai kockázatot.
Ez változtatható kétáramúságú hajtóművet jelent ebben az esetben. Elviekben ez lett volna a következő generációs lépcsőfok.
Ilyen például az ADVENT.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Versatile_Engine_Technology

A másik észrevételem az, hogy a vadászgép hajtóművekből kevesebb generáció van, mint repülőgépekből.
1. Generáció: Sima egyáramú hajtómű , hangsebesség alatti repüléshez.
2. Generáció: Egyáramú hajtómű+utánégető hangsebesség feletti repüléshez
3. Generáció: Kétáramú hajtómű+utánégető optimális hangsebesség alatti és feletti repüléshez (itt tartunk most)
4. Generáció: Változtatható áramlási viszonyú hajtómű

Persze van a fórumon olyan is akinek ez a szakmája, kíváncsi lennék a véleményére a témában. Hogyan látja ő ezt az egész dolgot? :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: svajcibeka
M

molnibalage

Guest
dudi

Én például értelmezni sem tudom azt a témát amikor egyesek olyanokat írnak a fórumon, hogy: " Az oroszoknak nincs 5. generációs hajtóművük".
Miért? Az USA-nak van?
Mert szerintem az F-22/F-35-be épített hajtóművek generációsan nem térnek el a 4. gen gépek hajtóműveitől. Pl. EJ200 vagy F414.
A hajtómű fajlagos tolóerejét nézzed meg, hogy saját tömegéhez képest mekkora tolóerőt ad le. Bár csak fékpadi adatok vannak, de azért elég markáns az eltérés.
  • EJ200 9.2
  • F110-GE-129: 7.29
  • F110-GE-132: 7.90
  • F135 11.5
Azért ez brutálisan nagy difi még az EJ200-nál is 25%-kal fentebb van. Nem mindegy, hogy akkor hány száz kg-mal nehezebb és nagyobb a hajtómű. Az F135 átmérője pontosan annyi, mint a GE F110-é és a tömege is...
... csak a fajlagos eredménye azonos tömegével az, hogy 5 tonnával nagyobb a fékpadi utánégetős tolóerő. Ez orbitálisan nagy difi azt nézve, ha egyhajtóműves gépet akarsz építeni és az előd repteljesítményét akarod elérni, de sokkal nagyobb tömeggel.

Az F135-ben is van még tartalék, csak még nem rendelték meg.
@Allesmor Obranna
Vagy már igen?

A másik észrevételem az, hogy a vadászgép hajtóművekből kevesebb generáció van, mint repülőgépekből.
1. Generáció: Sima egyáramú hajtómű , hangsebesség alatti repüléshez.
2. Generáció: Egyáramú hajtómű+utánégető hangsebesség feletti repüléshez
3. Generáció: Kétáramú hajtómű+utánégető optimális hangsebesség alatti és feletti repüléshez (itt tartunk most)
4. Generáció: Változtatható áramlási viszonyú hajtómű

Ezzel azért nem értek egyet, mert ezzel az erővel a repülőgépek gen. megkülönböztetése megbicsaklana, hiszen minden gépnek szárnya van és a difi az volt, hogy fix vagy variaszárny. Csak azért, mert kétáramúsága nem állandó egy hajtóműnek az önmagában nem generációs ugrás. Meg volt már ilyen, az SR-71 hajtóműve. Akkor az 4. gen volt a '60-as években? Hát nem. Mert egy speciális igényekre tervezett valami volt.

Az a generációs ugrás, ami egészen új harcászati paramétereket tesz lehetővé a vadászgépen. Az F135 lehetővé teszi, hogy az F-35 úgy is kellően mozgékony legyen egyetlen hajtóművel és nem kell a dupla hajtómű minden nyűgje (nagyobb és nehezebb sárkány...) és mégis az F-35 az F-16C belső kerómennyiségének kb. 2,5-szeresével bír. A fajlagos fogyasztással (+stealth és nuku függesztmény) a világból kirepül az F-16-hoz képest, ami 2-3 pótóst visz. Elég beszédes, hogy az F-35A üres tömege kettő tonnával nagyobb, mint az EF Typhooné úgy, hogy egyetlen hajtóműve van csak.

Az F100 azért volt generációs ugrás a J79 családhoz képest, mert a fajlagos tolóereje majdnem kétszer akkora volt de úgy, hogy az abszolút tolóereje is nagy volt. Az F100-PW-100 sűrítési viszonya 23:1, addig ez a J79-nél 13,5:1 volt. Orbitálisan sok fejlesztés kellett ahhoz, hogy ez sikerülhessen, de lásd az F-15 szöszsenetet, hogy azért a FADEC-es -200 változatig nem minden sikerült megcsinálni. Az F-15 egy J79-cal a sok titán miatt jobb lett volna az F-4E-nél. Csak annyival azért nem. Az F100-sal lett olyan, hogy kb. olyan volt az F-4 repteljesítményét mérni hozzá a legtöbb elvárt feladatnál, mint egy kocka Ladával versenyezni egy mai 1.6-os turbós autóval. Nem fair.

Miért fontos az abszolút tolóerő? Az F-4/T-38 J85 hajtómű fajlagos tolóereje az F100 szintjén volt...
...csak maga a hajtómű kicsi teljesítményű abszolút értékben...
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Az F135 turbina előtti hőmérséklete emlékeim szerint kicsivel 1600 fok felett van. Ez a 4. gen gépeknél úgy laza 300-400 fokkal magasabb. A Carnot hatásfok meg tudja a dolgát. Több tolóerő azonos hajtómű tömegből (jobb fajlagos tolóerő) és a fajlagos fogyasztás is jobb.
1900-2100 fok környéke.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 731
113
molnibalage

"A hajtómű fajlagos tolóerejét nézzed meg, hogy saját tömegéhez képest mekkora tolóerőt ad le. "

Ezt én inkább evolúciós, mint generációs fejlődésnek látom.
Az EJ200-hoz és a GE414-hez is van olyan "csomag" amely több erőt adna, csak sajnálják rá a pénzt.
Az EJ200 esetén ez az EJ230-as variáns. Ott 9 helyet 10:1-hez a tolóerő/tömeg arány.
A GE414 EPE variáns esetén meg 11:1-hez a tolóerő/tömeg arány.
Mind kettőben az a közös, hogy kutyának se kellenek egyelőre.... Ettől még valóban létező dolgok.
Én nem látom, hogy ezek más generációk lennének, mint az F135. Ez nekem kicsit olyan, mint a repülőgépeknél az Gripen A vs. Gripen E. Mind a két gép negyedik generációs, csak éppen ég és föld a tudás béli különbség. Az én szememben az F110 vs F135 esete pont ugyan ez.
A Generációs ugrás a GE YF120 lehetett volna. (szerintem)

"Ezzel azért nem értek egyet, mert ezzel az erővel a repülőgépek gen. megkülönböztetése megbicsaklana, hiszen minden gépnek szárnya van és a difi az volt, hogy fix vagy variaszárny."

Hát én a repülőgépek generációs besorolását sem érzem kőbe vésetnek, mert sok olyan típus van, amely két generáció között mozog. Pl. F-14.
Nálam vadászgépek esetén leegyszerűsítve így néz ki a generációs besorolás:
0. Sugárhajtás+gépágyú
1. Sugárhajtás+kis hatótávolságú rakétafegyverzet
2. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR rakéta fegyverzet
3. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR+BVR rakéta fegyverzet
4. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR+BVR rakéta fegyverzet+jó manőverező képesség
4+. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+IR+BVR+multirole + jó manőverező képesség + hálózat alapú hadviselés
5. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+IR+BVR+multirole + jó manőverező képesség + hálózat alapú hadviselés+ lopakodás

Hajtóművekben meg már írtam csak kicsit színesítem:
1. Generáció: Sima egyáramú hajtómű , hangsebesség alatti repüléshez.
2. Generáció: Egyáramú hajtómű+utánégető hangsebesség feletti repüléshez
3. Generáció: Kétáramú hajtómű+utánégető optimális hangsebesség alatti és feletti repüléshez
3+ Generáció: Kétáramú hajtómű+utánégető+FADEC+Jobb anyagok, optimális hangsebesség alatti és feletti repüléshez (itt tartunk most)
4. Generáció: Változtatható áramlási viszonyú hajtómű
 
M

molnibalage

Guest
molnibalage

"A hajtómű fajlagos tolóerejét nézzed meg, hogy saját tömegéhez képest mekkora tolóerőt ad le. "
Ezt én inkább evolúciós, mint generációs fejlődésnek látom.
Az EJ200-hoz és a GE414-hez is van olyan "csomag" amely több erőt adna, csak sajnálják rá a pénzt.
Az EJ200 esetén ez az EJ230-as variáns. Ott 9 helyet 10:1-hez a tolóerő/tömeg arány.
A GE414 EPE variáns esetén meg 11:1-hez a tolóerő/tömeg arány.
Mind kettőben az a közös, hogy kutyának se kellenek egyelőre.... Ettől még valóban létező dolgok.

Ezek nagyon erős analógiával olyan upgrade csomagok, mint 4. gen gépekhez az mecha ---> PESA/AESA radar. Az EF-hez és Rafale-hoz is van már mindkettő és csigalassan terjed... Pénz, pénz...

Az, hogy a hajtóműnél a FTIT-et brutálisan megtudták emelni, az pont olyan generációs választóvonal, mint az F-16A esetén az instabilitás és újfajta lifting body megoldás. (+brutál erős hajtómű.) Lehet, hogy nem látványos, de kérdezz meg egy anyagmérnököt (rajtad a szemem @ozymandias), hogy mit össze kell fosni ezért, hogy sikerüljön.

Az én szememben az F110 vs F135 esete pont ugyan ez.
A Generációs ugrás a GE YF120 lehetett volna. (szerintem)
A változtatható kétáramúság tudtommal csak extrém nagy sebességgel járna előnynél, de összességében nézve annyival több jobb fajlagos paramétert nem adna, de @Allesmor Obranna majd kiokosít minket. Ha egy műszaki megoldás túlontúl komplex, akkor az elvi szinten csodálatos képességekhez képest még a "nem éri meg" kategória.


Hát én a repülőgépek generációs besorolását sem érzem kőbe vésetnek, mert sok olyan típus van, amely két generáció között mozog. Pl. F-14.
Nálam vadászgépek esetén leegyszerűsítve így néz ki a generációs besorolás:
0. Sugárhajtás+gépágyú
1. Sugárhajtás+kis hatótávolságú rakétafegyverzet
2. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR rakéta fegyverzet
3. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR+BVR rakéta fegyverzet
4. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR+BVR rakéta fegyverzet+jó manőverező képesség
4+. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+IR+BVR+multirole + jó manőverező képesség + hálózat alapú hadviselés
5. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+IR+BVR+multirole + jó manőverező képesség + hálózat alapú hadviselés+ lopakodás
A HTÖ ezzel külön foglakozik ezért csak néhány példával illusztrálnám a problémát.

  • Az AIM-120-szal repülő AV-8B az hová lenne sorolandó? Szubszonikus, mint egy MiG-15, de olyan rakétája van, mint egy Raptornak vagy F-15C GE-nek. Persze nem is tudja azonos módon használni.
  • De ugyanígy csuklik pl. a utólag AAM-esített MiG-17(?)/19 másolat Kínában. Az első MiG-21F-nek meg még R-3Sz-e sem volt...
  • A listád szerint az F-16A sem 4. gen, mert nem volt BVR AAM-je...
  • A hálózat alapúság is érdekes, mert az F-14A-nak is volt már tudtommal adatkapcsolata az E-2-vel és talán még a CV harcászatival is, ahova az E-2 képes volt lesugározni az adatokat.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 817
113
Ezek nagyon erős analógiával olyan upgrade csomagok, mint 4. gen gépekhez az mecha ---> PESA/AESA radar. Az EF-hez és Rafale-hoz is van már mindkettő és csigalassan terjed... Pénz, pénz...

Az, hogy a hajtóműnél a FTIT-et brutálisan megtudták emelni, az pont olyan generációs választóvonal, mint az F-16A esetén az instabilitás és újfajta lifting body megoldás. (+brutál erős hajtómű.) Lehet, hogy nem látványos, de kérdezz meg egy anyagmérnököt (rajtad a szemem @ozymandias), hogy mit össze kell fosni ezért, hogy sikerüljön.


A változtatható kétáramúság tudtommal csak extrém nagy sebességgel járna előnynél, de összességében nézve annyival több jobb fajlagos paramétert nem adna, de @Allesmor Obranna majd kiokosít minket. Ha egy műszaki megoldás túlontúl komplex, akkor az elvi szinten csodálatos képességekhez képest még a "nem éri meg" kategória.



A HTÖ ezzel külön foglakozik ezért csak néhány példával illusztrálnám a problémát.

  • Az AIM-120-szal repülő AV-8B az hová lenne sorolandó? Szubszonikus, mint egy MiG-15, de olyan rakétája van, mint egy Raptornak vagy F-15C GE-nek. Persze nem is tudja azonos módon használni.
  • De ugyanígy csuklik pl. a utólag AAM-esített MiG-17(?)/19 másolat Kínában. Az első MiG-21F-nek meg még R-3Sz-e sem volt...
  • A listád szerint az F-16A sem 4. gen, mert nem volt BVR AAM-je...
  • A hálózat alapúság is érdekes, mert az F-14A-nak is volt már tudtommal adatkapcsolata az E-2-vel és talán még a CV harcászatival is, ahova az E-2 képes volt lesugározni az adatokat.

na ja, a FTIT... A héten értekezek egyet ezekről az anyagokról
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 817
113
akad pár rövidítés:
FTIT: Fan turbine inlet temperature, röviden a kompresszor utáni hőmérséklet
EGT: Engine gas temperature: utolsó turbina fokozat utáni hőmérséklet
TIT: Turbine inlet temperature: turbina előtti hőmérséklet (gyakorlatilag az égőtér hőmérséklete)

akad még néhány nevezetes pont, ahol a nyomás, hőmérséklet és a gáz sebessége fontos és ezekből lehet számolni teljesítményt, hatásfokot, propulziós hatásfokot, stb..
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 790
75 839
113
Várom a szakemberek véleményét.
FB-IMG-1565989393145.jpg
 

ghostface

Well-Known Member
2010. június 20.
2 845
9 665
113
Várom a szakemberek véleményét.
FB-IMG-1565989393145.jpg

Nos mivel a kép valószínűleg az Usában készült, ezért az egyértelmű bizonyítéka annak, hogy az amerikai hajtómű technológia évtizedekkel jár a világ többi része előtt. Legalább is a republikánusok szerint. A demokraták szerint a képen látható orosz kémeket Putyin küldte oda, hogy aláássák az amerikai repülésbiztonság felsőbbrendűségébe vetett hitet.
Ha mondjuk a kép Oroszországban készült volna, akkor újabb ékes példája lenne annak, hogy az orosz állam és azon belül konkrétan Putyin mennyire semmibe veszik az emberek biztonságát.
Ha viszont Kínában készült volna, akkor..... a kép készítőjét már elásták volna.;)
 
M

molnibalage

Guest
Várom a szakemberek véleményét.
FB-IMG-1565989393145.jpg
Volt már róla szó szerintem itt és máshol is. Bár ez inkább a civil repüléses topikba illett volna.
Az nem sima tape. Kb. 5 sec kereséssel meg lehet találni ezeket

https://gineersnow.com/industries/a...t-using-tape-fix-airplane-engine-prior-flight
https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_tape

LAN mechanic applying speed tape on the left engine nacelle of an Airbus A320. Briefly, speed tape is an aluminized tape used to do minor repairs on aircraft. It is used as a temporary repair material until a more permanent repair can be carried out. It has an appearance similar to duct tape, for which it is sometimes mistaken, but its adhesive is capable of sticking on an airplane fuselage or wing at high speeds, hence the name.

Csak a szokásos, civilek rácsodálkoznak arra, ami normális gyakorlat, csak lövésük sincs róla és aztán ebből még felfújt idióta cikkek tömegei is születnek. Lásd a nem túl régi utasüléses képet, ahol a semmin rugóztak.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and emel

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Nos mivel a kép valószínűleg az Usában készült, ezért az egyértelmű bizonyítéka annak, hogy az amerikai hajtómű technológia évtizedekkel jár a világ többi része előtt. Legalább is a republikánusok szerint. A demokraták szerint a képen látható orosz kémeket Putyin küldte oda, hogy aláássák az amerikai repülésbiztonság felsőbbrendűségébe vetett hitet.
Ha mondjuk a kép Oroszországban készült volna, akkor újabb ékes példája lenne annak, hogy az orosz állam és azon belül konkrétan Putyin mennyire semmibe veszik az emberek biztonságát.
Ha viszont Kínában készült volna, akkor..... a kép készítőjét már elásták volna.;)
Szerintem, ha így csinálták, akkor ez jóváhagyott technológia.