Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 817
113

Semmi olyasmit nem írt, ami előítéletes lenne sőt, még enyhén is fogalmazott sok helyen. Mert pl. nem csak a villamosenergia termelés CO2 csökkentéséről van szó benne, de más primer energia felhasználásról is, ahol eleve az a kérdés, hogy hogyan lehetne csökkenteni annak lábnyomát főleg, ha áramot használva a növekvő áramigénynek is tisztának és stabilnak kell lennie.
[/QUOTE]

Sőt, ha úgy tetszik az egész egy önmagába visszaforduló hurok. Kezdésnek vegyük a kémiát. Ammónia szintézise. 1kg ammóniához kell 2,65kg CO2. Évente úgy 170 millió tonnát gyártanak ebből - mégsem elég. Ha el akarunk látni mindenkit műtrágyával, akkor még több ammónia kell. Jelenleg az ammónia-gyártás a világ CO2 termelésének 1-1,5%-át adja. Amikor a Haber-Bosch-szintézist kifejlesztették, az akkori reaktorral (látom az irodából...) 120MWh energia volt 1 tonna előállítása, ez mára lement a hidegfalas eljárással 8MWh-ra, ezt tovább nem lehet levinni. De mondhatok bármilyen, ma modern eljárást.

Amit ma környezetbarátnak eladnak, az mindenfajta zonglőrködés a számokkal. A kedvencem:

- gyártasz polisztirol lapokat - kell hozzá egy csomó CO2. Sebaj. Fogsz egy házat, beburkolod a szigetelő lapokkal meg fogsz egy ugyanolyat és Hans által meghatározott módon méred mindkét ház energiafelhasználást (mint az autók kipufogója). Mivel te vagy a gyártó, te találod ki, hogyan legyen az egész rendszer mérve - majd ehhez hozol egy "független szakértőt" (ő a műszaki prosti), aki majd dombornyomott papíron leírja, hogy bizony, ennyivel kevesebb energiába kerül az A-ház, mint a B-ház.

Ezzel nem is lenne gond, nyilvánvaló, hogy a szigetelés jobb, ezáltal kevesebb a környezetbe elszivárgó hő. Ekkor jön az első csavar:

- az egészet visszaszámolják olajegyenértékre, hogy te bizony HTO-val fűtesz. Ekkor elmondják, hogy az olaj eltüzelésekor ennyi meg ennyi CO2, NOx, SO2, meg egyebek keletkeznek. Ebből kijön, hogy akkor évente x kg-val kevesebb a CO2. Vastaps. Ez a "szakértői" vélemény megy tovább, ahol ezt készpénznek veszik, hogy GipszJakab-lappal szigetelt házban ennyivel kevesebb a CO2.

Jön a gyártó és elkezdi nyomni a reklámot, boldog-boldogtalan veszi a cuccot. Ekkor beindul a statisztika gyártása, miszerint:
- y millió házra felrakták a GipszJakab-lapot és az y millió szorozva x kiló CO2-val, az egyenlő q millió kg CO2/év. A statisztika finoman átsiklik a felett, hogy a lakást biomasszás szarsággal, távhővel a közeli csatolt gáz-gőz erőművel fűtik, ez nem számít bele.

Ekkor beindul a lobbi, hogy az én zseniális GipszJakab-lapjaimmal évente q millió kg CO2/év megtermelés érhető el, akkor ebből hozzám is kell ám számolni valamennyit, mivel ez nem lenne lehetséges nélkülem. Ekkor a GipszJakab-lapokat előállító cég CO2-jóváírást kap a szövetségi kormányzattól és mindjárt nem a kifüstölt CO2 lesz a lényeg, hanem a számmisztikával összegyánolt szám vagy hányados, aminek adott esetben az is lehet a folyománya, hogy CO2-mínuszba mész a plusz napelemmel - az esőerdő hozzád képest smafu.

Ez egy világméretű átbaszás

- nem csak olajlobbi van, hanem zöldenergiás-lobbi is
- a húsmentes-húst hirdető cég egy tőzsdei cég, amely profit maximalizálása érdekében profi PR-s cégekkel dolgozik
- minden 16 éves klímaapostol mögött ott egy még profibb PR-s cég
- a kivágott őserdők helyén úgy 3 évig pálmaolajat termelnek, amik elsősorban nem a Nutella-ba mennek, hanem az EU-s zöldek által kisírt 10%-os "megújuló arányú" üzemanyagba - amire kötelező kvóta van
- nukleáris energia nélkül nincs CO2-szegény gazdaság a világ 95%-ban
- ha ma a német politikában el akarsz indulni, zöld szarsággal bármit elérhetsz (a migráns-simogatás hamarabb cseng le, mint csőcsonk mellett a hegesztési varratban a hajlítófeszültség...)
- a VW többet költ a zöld PR-re, mint egyetemek kutatási programjaira (FAZ-cikk, előfizetéses tartalom)
- ha a 16 éves klímahős mondanivalóját támadod, akkor az úgy lesz beállítva, hogy "te egy 16 éves kislányt támadsz be, aki ráadásul Asperger-szindrómás is. Vannak neked lelkivilágod!?" című kérdést a héten úgy 8 alkalommal kaptam meg.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 291
10 360
113
Átfutottam az elmúlt kb. 30 oldalt, amit - más topikban megemlített - okokból eddig elmulasztottam.

...keresem a szót...keresem a szót...

...szóval...ööö...nem látom a fejlődést...:(
 
  • Tetszik
Reactions: notaricon

FilcTroll

Well-Known Member
2017. december 18.
1 757
4 687
113
"te egy 16 éves kislányt támadsz be, aki ráadásul Asperger-szindrómás is. Vannak neked lelkivilágod!?"
Erre én már egy ideje azt felelem, hogy "Még a mentőben is tovább ütném az oxigénpalackkal, nehogy a nyakunkra hozzon valami zöldnáci Világállamot. Attól, hogy valaki aspergeres kamaszlány, még nem lesz okos."
 

nyugger

Well-Known Member
2012. szeptember 30.
6 664
27 833
113
Internetes kommentharchoz meg ezt :D
maxresdefault.jpg
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 817
113
https://index.hu/gazdasag/energia/2019/08/27/megujulo_energia_aremelkedes/

"... A német BDEW energetikai cég vezetője például azt nyilatkozta a Bloombergnek, hogy 2023-tól már nagyon kell majd izgulni az ellátás biztonsága miatt. .."

Az oroszokkal szemben mindig a fő érv az "ellátás biztonsága"

"... Ennek ellenére a cikk is kiemeli, hogy a megújuló energia a világ kétharmadán már a legolcsóbb energiaforrásnak számít..."

A kérdés, mint mindig most is a mikor, hol és mennyi. Gyanítom egyik cég sem fogja hosszútávon benyelni az ilyen promt kilengéseket, szépen jön majd a 90 napos mozgóátlagos kötés, meg a határidős piac az áramra - mint az olaj és a földgáz esetében.

Na, nem baj. A lényeg, hogy cörö7 megint világmegmentő lett, mert küld 3x80köbméternyi vizet egy erdőtűzhöz..

Jut eszembe, az afrikai bozótégésektől még senki sem parázik?
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Az ok, hogy az atomenergia tiszta és szükséges, meg biztonságos, de az emberi hülyeség meg határtalan, ezért voltak/lesznek balesetek, mint pl. ez: https://g7.hu/vilag/20190827/valoszinuleg-atomreaktor-robbant-fel-oroszorszagban/
Ok, hogy katonai reaktor, meg sokkal kisebb egy normál erőműnél, de ez nem fog átszivárogni a civil szférába, mint könnyen telepíthető energiaforrás?

Ez egy kísérleti reaktor (ha reaktor) ami még nagyon a kezdeti fázisban van. Ilyenkor történhetnek balesetek.
 
M

molnibalage

Guest
A napi csúcs este 8-kor van, 6300 MW körüli, ez 4 óráig gyorsan csökken 4400 MW-ig, majd ismét nő 10-ig. Vagyis pont abban az időpontban lehetne tölteni az autókat, amikor jóval kevesebb a fogyasztás.
Nézz rá az általad berakott diagramra. Az éjszakai völgyben összesen kb. annyi kihasználatlan kapacitás van, ami elég is lenne majdnem a teljes autópark töltéséhez.
Nem értetted meg a berakott diagram kettős célját, pedig elmagyaráztam...
  1. Látszik rajta a fogyasztói globális viselkedési trend. Évszakonként. Hogy mikor kezd a kisfogyasztó is kikapcsolni.
  2. A grid termelési oldala.
Te ebből a termelési oldalt vagy hajlandó figyelni és tojsz minden másba. De ha így fojtatod, akkor én is rád, mert úgy érzem, hogy kb. a falhoz beszélek.

Nem lesz a város közepén mindenhol gyorstöltő (mert szükség sem lesz rá), csak ott, ahol bírja az infrastruktúra.
Ez az a pont, ahol kb. be is fejezhetjük, mert simán ignorálod a mai helyzetet, ami nem vélemény, hanem tény.
Megmutatom neked, hogy hol és hol vannak MA 22 kW-os töltők + kampány volt pár hónapja vagy egy éve, hogy ne álljanak bent feleslegesen a tulajok és kezeljék parkolóként a töltő helyeket, mert másnak kell. Ilyen gyér penetráció mellett is kevés ez a töltő a fővárosban és lassúak is. Ebből te levonod azt a tanulságot, hogy nem kell/lesz gyorstöltő a városba.

facepalm-statue-paris-260nw-1019362615.jpg


Ezek után miről beszéljünk még, amikor a valóságot és a most meglevő igényeket lényegében tagadod és kijelented, hogy nem úgy van...?
Ennyi erővel a lapos Földben is hihetnél.

Gondolj már bele. Ki a franc akar majd még meló után elmenni gyorstölteni, ha otthon éjjelre berakhatja? Csak azok szorulnak rá a gyorstöltésre, akik tényleg sokat ingáznak.
Akkor kinek épült az a 100-as nagyságrendű töltő, amikor Bp-n néhány ezer villany és plug in hibridnél nincs több...? Merő hobbi? Merő véletlen, hogy egy idősávban sokan pályáznak ezekre és emiatt van app, hogy lásd melyik szabad vagy mikor várható, hogy szabad lesz?

Mármint csak 3x3,6 kW-nyi plusz terhelést bír el a lakópark garázsa?
Vagyis ha egyszerre 5 ember lemegy a pár éves (2 kW-os) porszívójával kitakarítani a kocsiját, akkor már lecsap a biztosíték?
Igen, döbbenetes, de ez a helyzet.

Anno otthon amikor anyu mikrózott, mi gépeztünk, tesó TV-t nézte és fater porszívózott volt, hogy levert a biztosíték. Amikor megtervezték ezeket az épületeket, akkor senki nem gondolt arra, hogy lesz majd olyan, hogy vilanyautó. Tényleg ilyen nehéz ezt megérteni?

Egy 60-80 autós parkolóban annak esélye, hogy egy rövid ideig menő 2 kW-os fogyasztóból 5-nél több megy együtt az szinte 0.
Egyébként milyen porszívód van? Ipari? Nekem 1600W-os asszem, de az névleges érték, nem mindig annyit vesz fel, mert az terhelés függő is.
A villanyautó viszont konstans fogyasztó és, ha rákötsz 5 db-ot a pince/parkolóra az álmodott teljesítménnyel. akkor az ott 20 kW tája lesz. Az nem kevés...

Szóval már ne is haragudj, de amit előadsz...

Nem írtam a teljes olajimportot, csak a nagy részét. Nem találtam adatot, hogy mennyi olajat hozunk be csak az autós közlekedés miatt. Ha te tudod, megoszthatod.
Vannak számaim, csak nem tudom, hogy mennyire publikusak. Ha megtalálom publikban, akkor lehet, hogy megosztom. De 3 számot te is megtalálsz szerintem.

1. Import kőolaj tonnában.
2. Gázolaj + benzin tonnában.

A kettő között difi menni fog szerintem.

Nyilván nem 100%-ban atommal termeljük majd az áramot, viszont ha az éjjeli völgy is felmegy 5-6 GW-ra (márpedig sok elektromossal fel fog), akkor már bőven belefér 4 db. 1,2 GW-os reaktor, sőt még 6x1,2 GW is (mire megépülne még 2 erőmű Paks 2-n kívül, addigra már úgyis még nagyobb lesz a fogyasztás már csak az ipari növekedés miatt is).
Ez úgy téveszme, ahogy van. Jelenleg a 3GW zsinór is vad feltételezés a hálózatba illeszthetőségben. Ezt is elmagyaráztam már, hogy miért. Ha 3GWe az abszolút mélyvölgy, akkor nem lehet azt mondain, hogy 2,8GWe atom, mert a szabályozási tartománynál figyelembe kell venni, hogy erőművet NEM KAPCSOLGATUNK csak úgy be-ki, mert nem lehet.

Reggel és este a völgy és a csúcs között szép nagy gradiens van, viszont az erőművek alsó terhelhetősége 40%, ahol már szar hatásfokúak és egy erőművel visszaterhelni ritkán éri meg, csak muszáj. Egy erőmű célja az, hogy áramot termeljen. Sokat. Mert akkor éri meg letenni. Az más kérdés, hogy a gyorsindítású GT erőművek azok nem az eladott árammal, hanem primer és szekunder szabályzóként is termelik a pénzt, mert készenlétért is fizetnek. Sőt, vannak olyan ipari üzemek, akik vállalják, hogy akkor először őket vágják le vagy terheljék vissza vagy ők felkapcsolnak valamit, ha nagyon kell. Ha nem veszi ezt igénybe a MAVIR, akkor is fizet.

Csak emiatt egyesekben kialakult az a téveszme, hogy a beépíthető zsinór termelés totálisan eltúlozzák. Az nem "vonalvastagságnyival" van a mélyvölgy min. értéke alatt... Ráadásul elkezdett esni itthon az esti mélyvölgy max. értéke, mert az autóipar nyekkenése és munkaerő hiány miatt az ipari üzemek 3. műszakja kezd hézagos lenni.

Kicsit óvatosabban kéne kommentálni, ha nem a területen dolgozol. Én sem túl mélyen és túl rég, csak olyanokkal tolom, akiknek kb. ez volt eddig az életük...
 
  • Tetszik
Reactions: bartinieffektus

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Ez az a pont, ahol kb. be is fejezhetjük, mert simán ignorálod a mai helyzetet, ami nem vélemény, hanem tény.
Megmutatom neked, hogy hol és hol vannak MA 22 kW-os töltők + kampány volt pár hónapja vagy egy éve, hogy ne álljanak bent feleslegesen a tulajok és kezeljék parkolóként a töltő helyeket, mert másnak kell. Ilyen gyér penetráció mellett is kevés ez a töltő a fővárosban és lassúak is. Ebből te levonod azt a tanulságot, hogy nem kell/lesz gyorstöltő a városba.

Akkor kinek épült az a 100-as nagyságrendű töltő, amikor Bp-n néhány ezer villany és plug in hibridnél nincs több...? Merő hobbi? Merő véletlen, hogy egy idősávban sokan pályáznak ezekre és emiatt van app, hogy lásd melyik szabad vagy mikor várható, hogy szabad lesz?

Írtam, hogy miért van ez.
Egyrészt azért, mert ingyenes volt. Nem tudom, hogy most már mi a helyzet, kell-e fizetni.
Másrészt a parkolóhelyeken még nincs sima 230-as konnektor, hogy akinek elektromosa van, az éjjel ott tölthesse.
Így mindenki aki nem házban lakik, kénytelen gyorstöltőn tölteni.

Egyébként milyen porszívód van? Ipari? Nekem 1600W-os asszem, de az névleges érték, nem mindig annyit vesz fel, mert az terhelés függő is.

Dehogy ipari. A 6 éve vett porszívóm még 2 kW-os. Akkoriban még annyit fogyasztottak. Tavaly már 800 W-ost vettem. Bejött valami EU-s rendelet és asszem már csak 800 W-osak lehetnek maximum. Furcsa mód a 800 W-os erősebben szív, mint a 2000-es.

Vannak számaim, csak nem tudom, hogy mennyire publikusak. Ha megtalálom publikban, akkor lehet, hogy megosztom. De 3 számot te is megtalálsz szerintem.

1. Import kőolaj tonnában.
2. Gázolaj + benzin tonnában.

A kettő között difi menni fog szerintem.


https://www.napi.hu/magyar_gazdasag/rekordmennyisegu-benzin-fogy-magyarorszagon.668246.html
Fél év alatt 1,8 milliárd liter üzemanyag ment el, egy év alatt 3,6 milliárd liter.
Ehhez az üzemanyagmennyiséghez kell vagy 4 milliárd liter olaj, de te ezt jobban tudod.
Az olajimport 134757 hordó/nap. Egy évben így 7,82 milliárd liter olaj érkezik.
https://www.ceicdata.com/en/indicator/hungary/crude-oil-imports
Ok, nem a nagy része (mivel nem csak személyautók használnak folyékony üzemanyagot, hanem pl. teherautók is, amiket nem igazán lehet kiváltani árammal), de saccra úgy a 30%-a kiváltható az olajimportnak árammal.

Ez úgy téveszme, ahogy van. Jelenleg a 3GW zsinór is vad feltételezés a hálózatba illeszthetőségben. Ezt is elmagyaráztam már, hogy miért. Ha 3GWe az abszolút mélyvölgy, akkor nem lehet azt mondain, hogy 2,8GWe atom, mert a szabályozási tartománynál figyelembe kell venni, hogy erőművet NEM KAPCSOLGATUNK csak úgy be-ki, mert nem lehet.

Reggel és este a völgy és a csúcs között szép nagy gradiens van, viszont az erőművek alsó terhelhetősége 40%, ahol már szar hatásfokúak és egy erőművel visszaterhelni ritkán éri meg, csak muszáj. Egy erőmű célja az, hogy áramot termeljen. Sokat. Mert akkor éri meg letenni. Az más kérdés, hogy a gyorsindítású GT erőművek azok nem az eladott árammal, hanem primer és szekunder szabályzóként is termelik a pénzt, mert készenlétért is fizetnek. Sőt, vannak olyan ipari üzemek, akik vállalják, hogy akkor először őket vágják le vagy terheljék vissza vagy ők felkapcsolnak valamit, ha nagyon kell. Ha nem veszi ezt igénybe a MAVIR, akkor is fizet.

Csak emiatt egyesekben kialakult az a téveszme, hogy a beépíthető zsinór termelés totálisan eltúlozzák. Az nem "vonalvastagságnyival" van a mélyvölgy min. értéke alatt... Ráadásul elkezdett esni itthon az esti mélyvölgy max. értéke, mert az autóipar nyekkenése és munkaerő hiány miatt az ipari üzemek 3. műszakja kezd hézagos lenni.


4 GW a völgy tudtommal és folyamatosan emelkedik.
Mire Paks 2 megépül valószínűleg jóval többet fogunk fogyasztani éjjel is. Szóval 2 atomerőmű párhuzamosan simán kell majd. Mint ahogy fog is termelni pár évig párhuzamosan a kettő, ha nem késik sokat Paks 2 átadása.
Ha a villanyautók elterjednek, akkor fog kelleni akár 3 is. Dehát az még odébb van. Minimum 2040.
 
M

molnibalage

Guest
4 GW a völgy tudtommal és folyamatosan emelkedik.
Mire Paks 2 megépül valószínűleg jóval többet fogunk fogyasztani éjjel is. Szóval 2 atomerőmű párhuzamosan simán kell majd. Mint ahogy fog is termelni pár évig párhuzamosan a kettő, ha nem késik sokat Paks 2 átadása.
Ha a villanyautók elterjednek, akkor fog kelleni akár 3 is. Dehát az még odébb van. Minimum 2040.
Nem értem, hogy miért nem használod az elérhető forrásokat, mielőtt nagy kinyilatkoztatásokat teszel...
MAVIR.
http://mavir.hu/web/mavir/rendszerterheles


QsRW9QD.png


kUDxIIl.png

Akkor elmagyarázom, hogy mit látsz. Tavaly tél és idén csak aug. A mélyvölgy igény 1 GW-ot is ingadozhat 1 (!) héten belül. Volt, hogy alig volt 3GW, de volt, hogy 4,4GW felé kúszott fel. Télen és nyáron is előfordul mindkettő.

Neked a teljes üzemi tartományon belül meg kell őrizni a gradiens követő képességedet a szabályozási limittel. Ezzel együtt jön ki, hogy mennyi lehet a zsinór termelő atomerőmű. Nagyon nem 3GW és főleg nem 4GW a méretezési alap. Itthon messze vagyunk attól, hogy egy 3GW felett legyen, még ennek közelébe menni is istenkísértés.

A rendszert nem úgy kell megtervezni, hogy bűvészmutatványokkal lehessen csak stabilan tartani, mert éppen extrém front váltás vagy vagy extrém alacsony igény van bármi ok miatt. Ez lehet akár amiatt is, hogy egy ipari üzem kiesik és igen gyorsan 100 MW igény is kieshet. Na, ilyenkor jönnek a szekunder szabályzók. Amíg van. De ezek már vészeseti dolgok, amikor 15 perces beavatkozást írnak elő és aztán jön a komoly bünti. Tudod, ezért volt a linkelt cikk több ezer dolláros promp áram ár az USA-ban. És azt is láthattad, hogy ez nem ritka. Csak augusztusban hatszor volt ilyen csúcs. A hálózati stabilitás nem játék, mert ha egy ilyen helyzetben lenne komolyabb műszaki hiba, akkor lesz az, ami volt először (?) brutális áramszünet volt USA és Kanadában.
https://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_blackout_of_2003
Képzeld el ezt európai léptékben, amikor több túlfeszített hálózat is üzemelhet egymás mellett pl. a dán és német "eredmények" összessége miatt.

Azt is írtam már, hogy a jelenlegi legfrissebb adatok szerint az éjszakai áramigény és a mélyvölgy értéke nem nő tovább és enyhe csökkenést tudtak az elmúlt két év előző időszakához képest kimutatni. Ezt nem tudom most napra pontos adattal megmutatni, időm sincs, a főnököm mondta.

Paks 3 szükségessége nem költő túlzás, hanem merő illúzió jelenleg. Ha te több atomenergiát akarsz, akkor már egészen másfajta erőműre lesz szükség és az áram drágább lesz. Paks 2 olcsó áram ára abból adódik, hogy zsinóráramot fognak termelni vele a terv szerint annak ellenére, hogy adott esetben képes másra is, erre tervezték minden segéd és biztonsági rendszerét is. De ez részben inkább biztonsági dolog, illetve vannak egyéb hatásai is, lásd kisebb load factor = drágább áram, vagy hosszabb megtérülés. Itt most nagyságrendileg arról beszélek, hogy nem 0,92 tája lenne, hanem inkább 0,8 közeli, ha menetrendet akarnál tartani vele egy elképzelt villanyautós világban, de akkor kell mellé még blokk, ami kisebb. A kisebb blokk ma meg nem divat. Nem csak a hőteremlő reaktort nézve, hanem a gőzturbinát is.

Egész egyszerűen nem gondolod végig az egészet. Totálisan töredék információkból, a valóság nem ismerete vagy tagadásból extrapolálsz a végtelenbe.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Nem értem, hogy miért nem használod az elérhető forrásokat, mielőtt nagy kinyilatkoztatásokat teszel...
MAVIR.
http://mavir.hu/web/mavir/rendszerterheles


QsRW9QD.png


kUDxIIl.png

Akkor elmagyarázom, hogy mit látsz. Tavaly tél és idén csak aug. A mélyvölgy igény 1 GW-ot is ingadozhat 1 (!) héten belül. Volt, hogy alig volt 3GW, de volt, hogy 4,4GW felé kúszott fel. Télen és nyáron is előfordul mindkettő.

Neked a teljes üzemi tartományon belül meg kell őrizni a gradiens követő képességedet a szabályozási limittel. Ezzel együtt jön ki, hogy mennyi lehet a zsinór termelő atomerőmű. Nagyon nem 3GW és főleg nem 4GW a méretezési alap. Itthon messze vagyunk attól, hogy egy 3GW felett legyen, még ennek közelébe menni is istenkísértés.

A rendszert nem úgy kell megtervezni, hogy bűvészmutatványokkal lehessen csak stabilan tartani, mert éppen extrém front váltás vagy vagy extrém alacsony igény van bármi ok miatt. Ez lehet akár amiatt is, hogy egy ipari üzem kiesik és igen gyorsan 100 MW igény is kieshet. Na, ilyenkor jönnek a szekunder szabályzók. Amíg van. De ezek már vészeseti dolgok, amikor 15 perces beavatkozást írnak elő és aztán jön a komoly bünti. Tudod, ezért volt a linkelt cikk több ezer dolláros promp áram ár az USA-ban. És azt is láthattad, hogy ez nem ritka. Csak augusztusban hatszor volt ilyen csúcs. A hálózati stabilitás nem játék, mert ha egy ilyen helyzetben lenne komolyabb műszaki hiba, akkor lesz az, ami volt először (?) brutális áramszünet volt USA és Kanadában.
https://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_blackout_of_2003
Képzeld el ezt európai léptékben, amikor több túlfeszített hálózat is üzemelhet egymás mellett pl. a dán és német "eredmények" összessége miatt.

Azt is írtam már, hogy a jelenlegi legfrissebb adatok szerint az éjszakai áramigény és a mélyvölgy értéke nem nő tovább és enyhe csökkenést tudtak az elmúlt két év előző időszakához képest kimutatni. Ezt nem tudom most napra pontos adattal megmutatni, időm sincs, a főnököm mondta.

Paks 3 szükségessége nem költő túlzás, hanem merő illúzió jelenleg. Ha te több atomenergiát akarsz, akkor már egészen másfajta erőműre lesz szükség és az áram drágább lesz. Paks 2 olcsó áram ára abból adódik, hogy zsinóráramot fognak termelni vele a terv szerint annak ellenére, hogy adott esetben képes másra is, erre tervezték minden segéd és biztonsági rendszerét is. De ez részben inkább biztonsági dolog, illetve vannak egyéb hatásai is, lásd kisebb load factor = drágább áram, vagy hosszabb megtérülés. Itt most nagyságrendileg arról beszélek, hogy nem 0,92 tája lenne, hanem inkább 0,8 közeli, ha menetrendet akarnál tartani vele egy elképzelt villanyautós világban, de akkor kell mellé még blokk, ami kisebb. A kisebb blokk ma meg nem divat. Nem csak a hőteremlő reaktort nézve, hanem a gőzturbinát is.

Egész egyszerűen nem gondolod végig az egészet. Totálisan töredék információkból, a valóság nem ismerete vagy tagadásból extrapolálsz a végtelenbe.

Én értem ezeket. Az éjszakai völgy általában kisebb szokott lenni mint 2 atomerőmű termelése így a második erőmű éjjelente pár órát félgőzzel menne.
Na de az a pár óra csökkentett kapacitás túl sokat nem számítana a megtérülésnél.
Technikailag úgy tudom, hogy a VVer 1200-ast már lehet csökkentett kapacitással is működtetni.
Amúgy ez a kisebb éjjeli fogyasztás csak most van. Mire megépül Paks 2, eltellik 6 év. Addig azért lesz még némi gazdasági növekedés, még ha nem is mi leszünk minden évben Európa éllovasai, akkor is sokat nő még addig a gazdaság. Ahhoz pedig áramra is szükség van, éjjel is.
Nézd már meg az összes körülöttünk lévő országot mennyit termel. Még a nálunk jóval elmaradottabb Szerbia is több áramot termel, mint mi.
Ezenkívül exportálni is lehet azt az áramot, főleg éjszaka, amikor már a naperőművek nem termelnek. Fél Európa nagy napelem kapacitásokat épít ki, éjjel meg importra szorulnak.
A másik meg, hogy nem csinálhatjuk az örökkévalóságig azt, amit most, hogy kb. csak annyi áramot termelünk amennyi az éjszakai fogyasztást is lefedi, a nappali fogyasztást meg szinte teljes mértékben importáljuk.
Ez azért elég kockázatos is lehet. Hisz mi van, ha a szomszédoknak sem lesz feleslegük?
Egyébként a kormány is úgy számol, hogy minimum 7 évig párhuzamosan fog menni Paks 1 és 2.
Amikor pedig Paks 1 bezár, 2035-ban, itt maradunk ismét 1 atomerőművel és 2400 MW beépített kapacitással, addigra már tényleg nagyon fog hiányozni 2 atomerőmű párhuzamos termelése.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Közben ezt most találtam.
A Mátrai Erőmű Zrt. igazgatóságának elnöke, Valaska Józseftől:

https://www.portfolio.hu/vallalatok...romu-teljes-atalakulast-terveznek.318559.html

A jövő termelési szegmense a kormány tervei szerint körülbelül 4 ezer megawatt zsinóráramot termelő nukleáris kapacitás mellett 3-4 ezer megawatt naperőmű-kapacitásból állna össze. Elsősorban a lakosság fogyasztása azonban egészen máshogyan alakul napon belül, mint ahogyan a termelés. A leginkább napsütéses órákban a kötelező átvételi rendszerbe rengeteg napenergiát zúdítanak be, este viszont hiány van, amikor a fogyasztói igény ismét megugrik. Ennek megfelelően az árakban meglehetősen volatilisen alakulnak: a napon belüli ár 11 órától visszaesik 15 óráig, majd innen ismét emelkedni kezd. A fogyasztói profilban további alapvető változást okoz majd az elektromos autók elterjedése, várhatóan egy újabb reggeli igénycsúcsot kiváltva 7-8 óra körül, amikor pedig még feltétlen süt hét ágra a nap. Valószínűleg este, munkából hazafelé menet is lesz egy fogyasztási csúcs, ezért mi is tervezzük, hogy a nagy üzletláncok parkolóiba elektromos töltőket telepítünk, arra számítva, hogy bevásárlás közben sokan "tankolni" fognak.

Vagyis a témában komolyan érintett szakemberek is 2 párhuzamosan futó atomerőművel számolnak.
 
M

molnibalage

Guest
Én értem ezeket. Az éjszakai völgy általában kisebb szokott lenni mint 2 atomerőmű termelése így a második erőmű éjjelente pár órát félgőzzel menne.
De erre nem képes. A menetrend tartásnak is van határa. Ezen felül csökkenti az élettartamot és a fűtőelem ciklust is. Azt, hogy "képes rá" az nem jelenti azt, hog "akarjuk csinálni".
(Pontos számokat direkt nem írok le most.)

Na de az a pár óra csökkentett kapacitás túl sokat nem számítana a megtérülésnél.
Lásd francia load factor értékeket. Azért a 0,92 és 0,8 tája között nagy az eltérés. 60 éves erőműnél azért ez jó pár év + öregedési hatások.

Technikailag úgy tudom, hogy a VVer 1200-ast már lehet csökkentett kapacitással is működtetni.
Lehet, de a megtérülést rontja, hiszen magas beruházási költség mellett kevesebb áramot termelsz. A lehet az nem egyenlő azzal, hogy jó.

Amúgy ez a kisebb éjjeli fogyasztás csak most van. Mire megépül Paks 2, eltellik 6 év.
Több. Sokkal.

Addig azért lesz még némi gazdasági növekedés, még ha nem is mi leszünk minden évben Európa éllovasai, akkor is sokat nő még addig a gazdaság. Ahhoz pedig áramra is szükség van, éjjel is.
Ez nem biztos, a mértéke bizonytalan. Még a legdurvább mostani letörés nélküli növekedés sem emeli meg annyira mélyvölgyet.

Még a nálunk jóval elmaradottabb Szerbia is több áramot termel, mint mi.
És ez mire érv? Ráadásul ez is balfék...

Szerbia termelés
https://www.ceicdata.com/en/indicator/serbia/electricity-production
36-39 ezer GWh évente az elmúlt 13 évből.

2016 HUN
https://www.villanylap.hu/hirek/4751-a-villamos-energia-85-szazalekat-nagyeromuvekben-allitjuk-elo
Itt valóban kevesebb, de ez annak hatása, hogy a 2000-es évek elején 10% import akkora felkúszott bőven 30% fölé. Ez a felhasználás. Ha 10% lenne az import, akkor Szerbia kevesebbet termelne, mert onnan is importálunk, jelen pillanatban 200MW az import.
https://www.portfolio.hu/vallalatok...zagoktol-fugg-az-aramellatasunk.4.292198.html

De ezzel mi a fenét akartál egyáltalán mondani? Szeriba tudtommal azért termel sokat, mert a volt jugó országokban ott volt a nehézipar és erőmű is. Most is exportál ezért áramot, de utána kell ennek néznem.

A másik meg, hogy nem csinálhatjuk az örökkévalóságig azt, amit most, hogy kb. csak annyi áramot termelünk amennyi az éjszakai fogyasztást is lefedi, a nappali fogyasztást meg szinte teljes mértékben importáljuk.
  1. Nem ez a helyzet.
  2. Nem azért importálunk, mert nincs termelő kapacitás.
  3. Az ár miatt van magasan az import.
Ne haragudj, de olyan hülyeségeket építesz a jóég tudja mit, ráadásul totál összefüggéstelenül...

Egyébként a kormány is úgy számol, hogy minimum 7 évig párhuzamosan fog menni Paks 1 és 2.
Jelen állapotban még optimista közelítéssel is 2029 táján indul az első üzemanyaggal az 5. blokk. Ha túl sok zsinór kapacitás lesz, akkor vissza kell terhelni majd valamelyik alaperőművet. Bár azt ne tessék elfelejteni, hogy 2030-ra elvileg a (főleg) lignites Mátrai erőmű bezár.

Amikor pedig Paks 1 bezár, 2035-ban, itt maradunk ismét 1 atomerőművel és 2400 MW beépített kapacitással, addigra már tényleg nagyon fog hiányozni 2 atomerőmű párhuzamos termelése.
Annyira nem. Mert mint láthatod van bőven gyakran most is olyan, hogy a mélyvölgy 3,3GW. Ezzel a 2,4 + akár csak 2x0,5 GW sem tud mit kezdeni...

https://www.portfolio.hu/vallalatok...romu-teljes-atalakulast-terveznek.318559.html

A jövő termelési szegmense a kormány tervei szerint körülbelül 4 ezer megawatt zsinóráramot termelő nukleáris kapacitás
mellett 3-4 ezer megawatt naperőmű-kapacitásból állna össze. Elsősorban a lakosság fogyasztása azonban egészen máshogyan alakul napon belül, mint ahogyan a termelés. A leginkább napsütéses órákban a kötelező átvételi rendszerbe rengeteg napenergiát zúdítanak be, este viszont hiány van, amikor a fogyasztói igény ismét megugrik. Ennek megfelelően az árakban meglehetősen volatilisen alakulnak: a napon belüli ár 11 órától visszaesik 15 óráig, majd innen ismét emelkedni kezd. A fogyasztói profilban további alapvető változást okoz majd az elektromos autók elterjedése, várhatóan egy újabb reggeli igénycsúcsot kiváltva 7-8 óra körül, amikor pedig még feltétlen süt hét ágra a nap. Valószínűleg este, munkából hazafelé menet is lesz egy fogyasztási csúcs, ezért mi is tervezzük, hogy a nagy üzletláncok parkolóiba elektromos töltőket telepítünk, arra számítva, hogy bevásárlás közben sokan "tankolni" fognak.
Vagyis a témában komolyan érintett szakemberek is 2 párhuzamosan futó atomerőművel számolnak.
A linkelt cikkhez nem férek hozzá.

Az első paksi blokk 2032-ben leáll és az utolsó 2036-ban, ha jól emlékszem. A párhuzamosan futás kerekítési hiba hosszú távot nézve, a mélyvölgy igény miatt kell majd valamelyik blokkot részterhelésen üzemeltetni. Hogy melyiket, az részben preferencia kérdése is. Paks 2 megépítése valójában nem sürgős annyira, bőven vagy ráhagyás a projektben. Naná, hiszen a jövő hálózatának a gerince lesz. A leálló mátrai blokkok az biztosítják azt, hogy 5. és 1+2+3+4 blokk együtt menjen. A bibi akkor lesz, ha már 5+6 és 2+3+4 van. Az már sok lesz jelen állás szerint. Viszont leállítani korábban mondjuk a 2. blokkot úgy, hogy akkor 50 év helyett 48 évig megy azért az nem annyira súlyos, ha ezt megkövetelné a rendszer. Bár ennél még a részterheléses üzem is értelmesebb.

Stabilan 4 GW zsinór terhelése nem megy.

A 3-4GW napkapacitás meg pont az, amit levezettem, hogy azt még egész jól elbírja a rendszer műszakilag. Az áram ára viszont ettől nőni fog, ha nem dugják el valahova... Azt is megmutattam, hogy miért.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
De erre nem képes. A menetrend tartásnak is van határa. Ezen felül csökkenti az élettartamot és a fűtőelem ciklust is. Azt, hogy "képes rá" az nem jelenti azt, hog "akarjuk csinálni".
(Pontos számokat direkt nem írok le most.)


Lásd francia load factor értékeket. Azért a 0,92 és 0,8 tája között nagy az eltérés. 60 éves erőműnél azért ez jó pár év + öregedési hatások.


Lehet, de a megtérülést rontja, hiszen magas beruházási költség mellett kevesebb áramot termelsz. A lehet az nem egyenlő azzal, hogy jó.


Több. Sokkal.


Ez nem biztos, a mértéke bizonytalan. Még a legdurvább mostani letörés nélküli növekedés sem emeli meg annyira mélyvölgyet.


És ez mire érv? Ráadásul ez is balfék...

Szerbia termelés
https://www.ceicdata.com/en/indicator/serbia/electricity-production
36-39 ezer GWh évente az elmúlt 13 évből.

2016 HUN
https://www.villanylap.hu/hirek/4751-a-villamos-energia-85-szazalekat-nagyeromuvekben-allitjuk-elo
Itt valóban kevesebb, de ez annak hatása, hogy a 2000-es évek elején 10% import akkora felkúszott bőven 30% fölé. Ez a felhasználás. Ha 10% lenne az import, akkor Szerbia kevesebbet termelne, mert onnan is importálunk, jelen pillanatban 200MW az import.
https://www.portfolio.hu/vallalatok...zagoktol-fugg-az-aramellatasunk.4.292198.html

De ezzel mi a fenét akartál egyáltalán mondani? Szeriba tudtommal azért termel sokat, mert a volt jugó országokban ott volt a nehézipar és erőmű is. Most is exportál ezért áramot, de utána kell ennek néznem.


  1. Nem ez a helyzet.
  2. Nem azért importálunk, mert nincs termelő kapacitás.
  3. Az ár miatt van magasan az import.
Ne haragudj, de olyan hülyeségeket építesz a jóég tudja mit, ráadásul totál összefüggéstelenül...


Jelen állapotban még optimista közelítéssel is 2029 táján indul az első üzemanyaggal az 5. blokk. Ha túl sok zsinór kapacitás lesz, akkor vissza kell terhelni majd valamelyik alaperőművet. Bár azt ne tessék elfelejteni, hogy 2030-ra elvileg a (főleg) lignites Mátrai erőmű bezár.


Annyira nem. Mert mint láthatod van bőven gyakran most is olyan, hogy a mélyvölgy 3,3GW. Ezzel a 2,4 + akár csak 2x0,5 GW sem tud mit kezdeni...

https://www.portfolio.hu/vallalatok...romu-teljes-atalakulast-terveznek.318559.html


A linkelt cikkhez nem férek hozzá.

Az első paksi blokk 2032-ben leáll és az utolsó 2036-ban, ha jól emlékszem. A párhuzamosan futás kerekítési hiba hosszú távot nézve, a mélyvölgy igény miatt kell majd valamelyik blokkot részterhelésen üzemeltetni. Hogy melyiket, az részben preferencia kérdése is. Paks 2 megépítése valójában nem sürgős annyira, bőven vagy ráhagyás a projektben. Naná, hiszen a jövő hálózatának a gerince lesz. A leálló mátrai blokkok az biztosítják azt, hogy 5. és 1+2+3+4 blokk együtt menjen. A bibi akkor lesz, ha már 5+6 és 2+3+4 van. Az már sok lesz jelen állás szerint. Viszont leállítani korábban mondjuk a 2. blokkot úgy, hogy akkor 50 év helyett 48 évig megy azért az nem annyira súlyos, ha ezt megkövetelné a rendszer. Bár ennél még a részterheléses üzem is értelmesebb.

Stabilan 4 GW zsinór terhelése nem megy.

A 3-4GW napkapacitás meg pont az, amit levezettem, hogy azt még egész jól elbírja a rendszer műszakilag. Az áram ára viszont ettől nőni fog, ha nem dugják el valahova... Azt is megmutattam, hogy miért.

Szerinted mi nem tudunk termelni stabilan 4 GW-ot.
A környékünkön meg majdnem mindenki jóval többet termel, mint mi, csak mi importálunk ilyen brutál nagy mértékben. Nekik valahogy mégis megéri a saját termelés, még akkor is, ha éjjel nincs rá szükség.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production
Egyébként az atomáram a legolcsóbb. Az EU-ban meg tudtommal liberalizált árampiac van. Vagyis éjjel valószínűleg el tudnánk adni a felesleges áramot.

Ráadásul mint idéztem, a Mátrai Erőmű igazgatója szerint a kormány is azzal számol, hogy hosszútávon 4 GW nukleáris kapacitásunk lesz. Szóval nem csak én mondom ezeket a szerinted hülyeségeket, hanem a kormány is. De te azért tartsd hülyeségnek.

Egyébként pont úgy vagy ezzel is, mint a villanyautókkal.
Még a céged is azzal számol, hogy a jövőben egyre kevesebb üzemanyagot fog eladni a villanyautók terjedése miatt. A MOL is építi már a benzinkútjai mellé az elektromos töltőket. Most fektettek be egy óriási összeget a műanyaggyártásba, szóval próbálnak más felé is nyitni, de te azért állítod, hogy nem lesz ebből semmi.