[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 145
5 000
113
Érdekelne, mi miatt gondolod azt, hogy nincs rajtuk...
Például ezért.
Vagy akkor Alexander Garnajev tesztpilóta nem mond igazat.
https://news.postimees.ee/3826371/russian-warplanes-cannot-switch-on-transponders
"It now turns out, however, that Russian military aircraft do not have transponders."
"The lack of such equipment was confirmed by one of Moscow's better-known independent military experts Pavel Felgenhauer, Hero of the Russian Federation, test pilot Aleksandr Garnayev, and a Russian officer who chose to remain anonymous as he is not authorized to give comments to the media."
"No Russian military aircraft, old or new, have anything of the sort on board, nor have they ever,» Felgenhauer told Postimees."
"Transponders are not installed on Russian warplanes,» Garnayev echoed."

Ebben van egy szép csavar: azt mondta, hogy az éles riasztásokkal (gondolom ezek az Alpha Scramble-k, amiről én beszéltem) együtt. Nincs benne, hogy hány alkalommal volt éles riasztás orosz gépre. Az, hogy gyakorló repülés közben "fogtak el" orosz gépet, az egy teljesen más történet.
BTW én leírtam, hogy az (éles) riasztáshoz elvben elég az is, ha működő transzponder nélküli gép tart a légtérhatár felé. Amit nyilván az oroszok is tudnak, és "tesztelik" a NATO-t...
A NATO saját eljárása szerint követett cselekmények - mint írtam - annak éles vagy gyakorló volta - nem befolyásolja a nemzetközi jogi minősítését.
De mivel nem történt légtérsértés, annak ui diplomáciai következményei lennének - elsőként jegyzék - majd a továbbiak.
Most ugyanazt csinálod, mint Rudi? Mivel olyat adsz a számba, amit nem mondtam...
Én nem írtam le olyat, hogy nemzetközi légtérben kellene repülési terv. Olyat írtam, hogy ha átlépi a balti országok légterének határát repülési terv nélkül.
Nos én ezt írtam:
De nem lépte át. (jogi tény - ezt közölte a meginterjúvolt parancsnok)
(Arra azért kíváncsi volnék, hogy a NATO gépek mikor adnak át katonai reptervet az oroszoknak, akár nemzetközi légtérben való közlekedéskor.)
A zárójelben foglalt mondat pedig a feltételes módú segédige a magamra vonatkozó személyes névmással történt kiegészítése kizárja a mondat rád testálását.

A többit saccperkábé én is így gondolom, vannak dolgok amiket mi sem tudunk, főleg orosz részről...
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Például ezért.
Vagy akkor Alexander Garnajev tesztpilóta nem mond igazat.
https://news.postimees.ee/3826371/russian-warplanes-cannot-switch-on-transponders
"It now turns out, however, that Russian military aircraft do not have transponders."
"The lack of such equipment was confirmed by one of Moscow's better-known independent military experts Pavel Felgenhauer, Hero of the Russian Federation, test pilot Aleksandr Garnayev, and a Russian officer who chose to remain anonymous as he is not authorized to give comments to the media."
"No Russian military aircraft, old or new, have anything of the sort on board, nor have they ever,» Felgenhauer told Postimees."
"Transponders are not installed on Russian warplanes,» Garnayev echoed."

Szólni kellenek akkor nekik, hogy akkor például a fent említett gyártói oldalakról, meg egy halom másik oldalról, mint az Airbase.ru (pl. Szu-27: В состав оборудования истребителя входят также самолетный ответчик СО-69 и ответчик системы государственного опознавания. Самолетный ответчик предназначен для совместной работы с наземными РЛС управления воздушным движением и наведения. Он излучает сигналы индивидуального опознавания самолета, а также передает некоторые параметры его полета (например, высоту), обеспечивая хорошую "видимость" истребителя наземными средствами навигации и тем самым увеличивая дальность и надежность его сопровождения в процессе боевых действий и при наличии помех. ), de akár az orosz nyelvű wiki oldaláról (pl. Szu-27: В состав оборудования истребителя входят также самолётный ответчик СО-69 или СО-72 (А-511) и ответчик системы государственного опознавания.) is töröljék le az erre vonatkozó utalásokat, mert ellent mondanak az állításuknak... :D
 
  • Tetszik
Reactions: Pocok75

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
47 731
80 570
113
Szólni kellenek akkor nekik, hogy akkor például a fent említett gyártói oldalakról, meg egy halom másik oldalról, mint az Airbase.ru (pl. Szu-27: В состав оборудования истребителя входят также самолетный ответчик СО-69 и ответчик системы государственного опознавания. Самолетный ответчик предназначен для совместной работы с наземными РЛС управления воздушным движением и наведения. Он излучает сигналы индивидуального опознавания самолета, а также передает некоторые параметры его полета (например, высоту), обеспечивая хорошую "видимость" истребителя наземными средствами навигации и тем самым увеличивая дальность и надежность его сопровождения в процессе боевых действий и при наличии помех. ), de akár az orosz nyelvű wiki oldaláról (pl. Szu-27: В состав оборудования истребителя входят также самолётный ответчик СО-69 или СО-72 (А-511) и ответчик системы государственного опознавания.) is töröljék le az erre vonatkozó utalásokat, mert ellent mondanak az állításuknak... :D

Sojgu gépén (Tu-154M) van transzponder, azt senki sem vitatja, az orosz vadászgépeken nincs, nem szerelnek transzpondereket.( Lehetséges opcióként,)

"Вот что сказал газете ВЗГЛЯД об использовании транспондеров в российских ВВС заслуженный летчик-испытатель, герой России Александр Гарнаев: «На российских военных летательных аппаратах установка транспондеров вообще не предусмотрена. Это делается лишь выборочно как опция, и только тогда экипаж отдельно инструктируют, как им пользоваться». Действительно, если заглянуть в «Наставление по производству полетов» (НПП) и «Наставление по штурманской службе» (НШС) – основополагающие документы российской военной авиации, то там слово «транспондер» вообще не встречается."
https://vz.ru/society/2016/3/29/802114.html



СО-94P
Предназначен для работы со вторичными радиолокаторами систем управления воздушным движением России и стран СНГ, а также с аппаратурой Госопознавания.
 

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 145
5 000
113
Szólni kellenek akkor nekik, hogy akkor például a fent említett gyártói oldalakról, meg egy halom másik oldalról, mint az Airbase.ru (pl. Szu-27: В состав оборудования истребителя входят также самолетный ответчик СО-69 и ответчик системы государственного опознавания. Самолетный ответчик предназначен для совместной работы с наземными РЛС управления воздушным движением и наведения. Он излучает сигналы индивидуального опознавания самолета, а также передает некоторые параметры его полета (например, высоту), обеспечивая хорошую "видимость" истребителя наземными средствами навигации и тем самым увеличивая дальность и надежность его сопровождения в процессе боевых действий и при наличии помех. ), de akár az orosz nyelvű wiki oldaláról (pl. Szu-27: В состав оборудования истребителя входят также самолётный ответчик СО-69 или СО-72 (А-511) и ответчик системы государственного опознавания.) is töröljék le az erre vonatkozó utalásokat, mert ellent mondanak az állításuknak... :D

Erről lenne szó ?
http://oleg-tulin.narod.ru/index/0-26
 

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 145
5 000
113
Sojgu gépén (Tu-154M) van transzponder, azt senki sem vitatja, az orosz vadászgépeken nincs. Viszont az orosz harci gépekbe nem szerelnek transzpondereket. Lehet, van olyan opció, de nem teszik(pénzhiány?)

"Вот что сказал газете ВЗГЛЯД об использовании транспондеров в российских ВВС заслуженный летчик-испытатель, герой России Александр Гарнаев: «На российских военных летательных аппаратах установка транспондеров вообще не предусмотрена. Это делается лишь выборочно как опция, и только тогда экипаж отдельно инструктируют, как им пользоваться». Действительно, если заглянуть в «Наставление по производству полетов» (НПП) и «Наставление по штурманской службе» (НШС) – основополагающие документы российской военной авиации, то там слово «транспондер» вообще не встречается."
https://vz.ru/society/2016/3/29/802114.html


Вот что сказал газете ВЗГЛЯД об использовании транспондеров в российских ВВС заслуженный летчик-испытатель, герой России Александр Гарнаев: «На российских военных летательных аппаратах установка транспондеров вообще не предусмотрена. Это делается лишь выборочно как опция, и только тогда экипаж отдельно инструктируют, как им пользоваться». Действительно, если заглянуть в «Наставление по производству полетов» (НПП) и «Наставление по штурманской службе» (НШС) – основополагающие документы российской военной авиации, то там слово «транспондер» вообще не встречается.
СО-94P
Предназначен для работы со вторичными радиолокаторами систем управления воздушным движением России и стран СНГ, а также с аппаратурой Госопознавания.

Boki a cikkben azt írták hogy transzmitter van az orosz gépekben.
"Russian military planes are equipped with transmitters that automatically transmit data to Russian military radars. Felgenhauer said that all these transmitters are encoded and operate within a «friend/foe» security system from 1977 called Password. Felgenhauer added, however, that the system is unable to act as a transponder to provide information to civilian aviation. These systems cannot be made «visible» by turning a dial, and their regularly changing keys constitute a strict state secret."

Это правда ?
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 119
45 453
113
A lényeg: a FIR légtérhatárok nem egyenlő nemzeti légtérhatárok. Ha egy nem civil gép nemzetközi légtérben berepül egy FIR be és nem működik együtt az irányítással az maximum kellemetlen de joga van hozzá.
Mintahogy a NATO légirányítónak meg joga (és kötelessége) rá géppárt emelni, amennyiben a fent említett 3 feltételt nem teljesíti.
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
47 731
80 570
113
Boki a cikkben azt írták hogy transzmitter van az orosz gépekben.
"Russian military planes are equipped with transmitters that automatically transmit data to Russian military radars. Felgenhauer said that all these transmitters are encoded and operate within a «friend/foe» security system from 1977 called Password. Felgenhauer added, however, that the system is unable to act as a transponder to provide information to civilian aviation. These systems cannot be made «visible» by turning a dial, and their regularly changing keys constitute a strict state secret."

Это правда ?

https://navigat.ru/products/samoletnye-otvetchiki/
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Mintahogy a NATO légirányítónak meg joga (és kötelessége) rá géppárt emelni, amennyiben a fent említett 3 feltételt nem teljesíti.
Inkább csak joga van hozzá, de nincs olyan nemzetközi érvényű norma ami ezt kötelezővé teszi.
Boki a cikkben azt írták hogy transzmitter van az orosz gépekben.
Ha az Orosz katonai gépeken nem a nemzetközi szabványnak megfelelő "S" módú (magasság és egyéb repülési adatokat is sugárzó) (2020 Jun.tól - ADS-B) transponder van akkor az azt jelenti hogy a Eu.i légiforgalmi irányítás másodlagos radarjaival nem fog tudni kommunikálni - vagyis mintha nem lenne semmi.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Szerintem kissé fölöslegesen vitatkoztok, nyilvánvaló hogy se az oroszok vagy akár Kína, se az USA/NATO SZÁNDÉKOSAN nem adja ki katona gépeinek pillanatnyi repülési adatait a másik félnek, mint ahogy ugyanígy nem adják ki az éppen aktuális földi vagy AWACS-radar-frekvenciákat, hullámhosszokat, kérdező-kódokat sem. Nem mintha technikailag nem lennének képesek rá, csak éppen nincs rá szándék. Ezek hiányában persze a határkörzetekben a radarokon feltűnő idegen céljel nem is tud semmiféle elektronikus "rákérdezésre" automatikusan repülési adatokat visszasugározni (mert aki a kérdést se érti, az válaszolni se tudhat ugye). Az meg téveszme, hogy orosz gépen nincs transzponder, csak éppen ami van az nem úgy van lehangolva (beszabályozva), hogy a másik oldal radarjának válaszolni tudna.Már a manapság ősi MiG-21-ben is volt egy SzOD-57M rendszer, de csodák csodájára az is csak a SAJÁT földi radar rákérdező impulzusaira közölt repülési adatokat, a NATO-radarokra süket volt mint az ágyú! Persze a SzOD anno a polgári radarokra se reagált, mert akkoriban a VSz-légtérben a katonai gépek repültek korlátlanul, és a polgári gépek voltak zárt légterek és légifolyosók közé terelve. Ezért kellett a rendszerváltás után - mikor megfordult a helyzet - külön megvenni nyugatról és beépíteni a magyar harcigépekbe a transzpondert, ami alkalmas volt az akkor elsődlegessé váló civil radaroknak is adatokat közölni (ezt tévesztette össze a már akkor is "szakértő" sajtó a kizárólag kódolt állami/katonai azonosítást adó IFF/SzRO-rendszerrel. Szóval ha nem adják ki egymásnak se az éppen élő frekvenciákat és kérdező-kódokat, akkor nincs más hátra mint küldeni az orosz, NATO, USA, Japán, kanadai és más készültségi gépeket, ha valaki válaszjel nélkül repül a határok közelében. Egyébként pont ezért a titkolózás miatt repülnek egymás határainál a mindenféle RC-.., EC-.., Il-.., Tu-.. stb. lehallgató/bemérő/fülelő gépek az épp aktuális elektronikus jelzéseket bemérni. Még az ősidőkben beszéltem olyannal aki ilyen gépen repült, és kérdeztem hogy mit értenek abból, amit az USA 6. (Földközi-tengeri) flottája irányából lehallgatnak (ők arra füleltek elsősorban). Azt mondta, hogy ők maguk egy árva BIP-et vagy ti-tát se (utólag az okosok talán valamennyit mert magnóra vették és próbálták dekódolni), de azt észreveszik ha az egész NATO-déli körzet kódot változtat, és már ez is egy jelzés hogy esetleg készül valami ...
 
T

Törölt tag 1586

Guest
se az oroszok vagy akár Kína, se az USA/NATO SZÁNDÉKOSAN nem adja ki katona gépeinek pillanatnyi repülési adatait a másik félnek,
Egy háborúban ez így is van, de békében amikor a civil gépekkel egy légtérben akkor meg nagyon nem így.
Ha fölmész a Flightradarra akkor látni fogod azokat a katonai gépeket is akik épp polgári légtérben repülnek. Sokszor még felderítő bevetést repülő az Orosz határ közelében szaglászó USA Global Hawk drónok is sugározzák a polgári transponder jeleket.
5971218a552be51c008b598e-1136-754.jpg

Az meg téveszme, hogy orosz gépen nincs transzponder, csak éppen ami van az nem úgy van lehangolva (beszabályozva), hogy a másik oldal radarjának válaszolni tudna
Kevered a katonai IFF rendszereket a polgári transponderekkel
Egyébként pont ezért a titkolózás miatt repülnek egymás határainál a mindenféle RC-.., EC-.., Il-.., Tu-.. stb. lehallgató/bemérő/fülelő gépek az épp aktuális elektronikus jelzéseket bemérni.
Ezek a gépek minden elektronikus jelet beszipkáznak. A katonai IFF rendszerek kódolásának a feltöréséhez meg sok szerencsét. Ez a szent grál. Ha valakinek sikerül az megnyerte a háborút...
 
M

molnibalage

Guest
Ezek a gépek minden elektronikus jelet beszipkáznak. A katonai IFF rendszerek kódolásának a feltöréséhez meg sok szerencsét. Ez a szent grál. Ha valakinek sikerül az megnyerte a háborút...
Welocme in the age of VID.

Egyébként létezik olyan sűrű légtér, hogy az IFF nyalábszélessége miatt kb. hasznavehetetlen, mert annyi célpont van a nyalábban, hogy lövésed nincs ki válaszolt.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
.
Ha fölmész a Flightradarra akkor látni fogod azokat a katonai gépeket is akik épp polgári légtérben repülnek. Sokszor még felderítő bevetést repülő az Orosz határ közelében szaglászó USA Global Hawk drónok is sugározzák a polgári transponder jeleket.
5971218a552be51c008b598e-1136-754.jpg


Kevered a katonai IFF rendszereket a polgári transponderekkel
Persze, a GH sugározza a transzponder-jelet hiszen nagy magasságban repül, emelkedésnél és süllyedésnél meg ha a felderítés kisebb magasságot kíván egyaránt keresztezi az utasszállító gépek repülési útvonalait, ráadásul pilóta sincs benne aki azonnal reagálni tudna egy előforduló vészhelyzetben. Viszont magyar Gripent vagy más katonai gépet évszámra nem találok a FR24-en, legfeljebb ha külföldre repül akkor kapcsolja be a transzpondert. A katonai IFF-rendszert és a polgári transzpondert nem keverem, pont az előző hsz.-ben is leírtam a lényeges eltérést: az IFF (oroszul SzRO/SzRZO) az állami/katonai azonosító kódot ad a katonai radar számára, a transzponder meg repülési adatokat (járat-azonosító, magasság, sebesség, irányszög, stb) a polgári radarok felé. De mint írtam már régi szovjet vadászban is volt katonai transzponder IS, a SzOD-57, ami adatokat jelzett vissza a saját katonai felderítő-radar számára.
 
  • Tetszik
Reactions: Panzerfaust
T

Törölt tag 1586

Guest
Persze, a GH sugározza a transzponder-jelet hiszen nagy magasságban repül, emelkedésnél és süllyedésnél meg ha a felderítés kisebb magasságot kíván egyaránt keresztezi az utasszállító gépek repülési útvonalait, ráadásul pilóta sincs benne aki azonnal reagálni tudna egy előforduló vészhelyzetben.
Ehhez képest az Izraeli F-35 ök látszanak a Flightradaron - már amikor Ők is ezt akarják
F-35-visible.jpg

Meg a Kalnyingrad előtt köröző RC-135 elektronikai felderítők.
Airseeker-off-Kaliningrad.jpg


...a transzponder meg repülési adatokat (járat-azonosító, magasság, sebesség, irányszög, stb) a polgári radarok felé.
Ez a múlt...de gondolom ezt Te is tudod.
A valóság az hogy a gépek 99%-az (jövő júniustól 100%, ugyanis kötelező minden polgári és katonai gépnek ezt használni civil légtérben) ADS-B rendszerű transpondereket használja. Az ADS-B nek már semmi köze a radarokhoz.
aa.jpg

Amint a pilcsi bekapcsolta az ADS-B transpondert az folyamatosan elkezdi sugározni a gép legfontosabb paramétereit (hívójel, magasság, sebesség, üza. mennyiség, stb…) Ezeket a jeleket a földön elhelyezett érzékelők illetve más repülőgépek vevői érzékelik
 
  • Tetszik
Reactions: Panzerfaust

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Ehhez képest az Izraeli F-35 ök látszanak a Flightradaron - már amikor Ők is ezt akarják
F-35-visible.jpg

Meg a Kalnyingrad előtt köröző RC-135 elektronikai felderítők.
Airseeker-off-Kaliningrad.jpg



Ez a múlt...de gondolom ezt Te is tudod.
A valóság az hogy a gépek 99%-az (jövő júniustól 100%, ugyanis kötelező minden polgári és katonai gépnek ezt használni civil légtérben) ADS-B rendszerű transpondereket használja. Az ADS-B nek már semmi köze a radarokhoz.
aa.jpg

Amint a pilcsi bekapcsolta az ADS-B transpondert az folyamatosan elkezdi sugározni a gép legfontosabb paramétereit (hívójel, magasság, sebesség, üza. mennyiség, stb…) Ezeket a jeleket a földön elhelyezett érzékelők illetve más repülőgépek vevői érzékelik
Az elején te is megírtad a lényeget a KATONAI gépekről: látszanak a radaron/adnak transzponder-jelet - ha ők is maguk is akarják! A másik nagy kérdés: mi lesz egy év múlva, ha Szergej (és sokan mások) a harcigépein SAJÁT légtérben és NEMZETKÖZI légtérben repülve mégse fogja bekapcsolni az ADS-B transzpondert?! Lelövik a Kalinyingrádba tartó Szuhojokat a Balti-tenger fölött - nemzetközi légtérben?!!
 

Király Fika

Well-Known Member
2019. március 22.
2 904
4 743
113
Az elején te is megírtad a lényeget a KATONAI gépekről: látszanak a radaron/adnak transzponder-jelet - ha ők is maguk is akarják! A másik nagy kérdés: mi lesz egy év múlva, ha Szergej (és sokan mások) a harcigépein SAJÁT légtérben és NEMZETKÖZI légtérben repülve mégse fogja bekapcsolni az ADS-B transzpondert?! Lelövik a Kalinyingrádba tartó Szuhojokat a Balti-tenger fölött - nemzetközi légtérben?!!
Azért azt mégsem. A NATO gépek is piszkálják az orosz medve bajszát.
 

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 145
5 000
113
Lelövik a Kalinyingrádba tartó Szuhojokat a Balti-tenger fölött - nemzetközi légtérben?!!
Az nemzetközi jogi konzekvenciákat maga után vonó bűncselekmény.
Békeidőben senki sem alkalmazhat erőszakot - még légtérsértés esetén sem, kizárólag arányos mértékben. (támadó szándék)
Tehát a törökök is elkövették, az más kérdés, hogy Putyin elnézte nekik, több okból is.