Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 1586]

Nehogy már az legyen az érv, hogy kb. II. vh védelmi szinten levő hk-ket kilő az ATGM és akkor nem kell hk, mert mindjárt lefordulok a székről. A linkelt harckocsikon semmi nincs. Egy M4 Shermanhoz képest a páncél és a löveg más, de pont ugyanaz a felderítő és védelmi képessége van. Passzív páncél és periszkóp. Ezzel valóban öngyilkosság nekimenni a rejtett TOW-nak.
És mi lenne, ha éjszaka mozognának?
Vagy lenne füstfüggöny?
Aktív védelem a harckocsin?
Drón, ami kiszúrja az a ATGM-et infrán

Egy ideális világban...
Éjszakai mozgás: nem tudom hogy ez mennyivel növelné a tankok túlélési esélyeit. A leg hülyébb ATGM--rendszerhez is van éjszakai irányzék...
Füst: ahhoz hogy egy közeledő ATGM ellen füsttel védekezz minimum kell egy igen fejlett optikai és / vagy radaros védelmi rendszer (meg persze azonnali elmozgás) Ez azért közel sem természetes...sok tankon egyáltalán nincs, ahol fel van szerelve ott is kérdés hogy néhány harci nap után egyáltalán működik e még (emlékezz rá hogy néztek ki a Szíriába szállított vadi új Orosz T90-ek egy héttel az a kihajózás után)
Füstfüggöny: támadó hadműveletnél amikor a cél hogy előre felé mozogj mégis mennyit ér egy füstfüggöny? És meddig tart egy füstfüggöny - egy perc?
Aktív védelem: egyenlőre csak az Izraeliek használták élesben aszimmetrikus környezetben. Ebből azt leszűrni hogy szimmetrikus viszonyok között is alkalmazható egyenlőre még korai. Múltkor már volt szó róla hogy senkinek sem esik jól ha a tankjai 300 km-ről látszanak az ellenség SIGINT felderítőinek.
Drón: ahhoz hogy egy ATGM fészket még az előtt észre vegyél egy drónról mielőtt az működésbe lép a terület igen alapos megfigyelésére van szükség már jó sokkal a támadás megindulása előtt. Szerinted hány ország képes ilyesmire a térségünkben? Igen, talán a Szerbek...

 

[Negan]

Mégis milyen tüzérségi támogatással gondolsz kiiktatni egy jókora területen elhelyezkedő 2-3 gondosan álcázott ATGM állást?
Ugyebár már a támadás megindulása előtt ki kéne lőni őket ahhoz hogy a beérkező harckocsikat ne fenyegessék.
Ehhez nem árt ha tudod hol vannak helyileg (néhány m2-es gondosan álcázott rókalyukakról beszélünk)
Ha már tudod hol vannak akkor akkora tűzcsapást kell mérni rájuk hogy a néhány m2-es lyukból is nagy valószínűséggel kifüstöld őket.
Gondolom Te is érzed hogy ez így együtt esélytelen...

A sokok által elképzelt harckocsi harcászatot láttuk a videón. Főszabály szerint a harckocsik feladata az ellenség védelmének az áttörése lenne, majd a azon átjutva elérni a kitűzött stratégiai célpontokat.
Normális esetben a harckocsik nyílt terepen mozognak és lőnek. A videón látottnál több terep fedezék (erdők, épületek, stb...) már a harckocsik mozgását és felderítő képességét is akadályozza.
Ha akkor kezded el felderíteni az ellenséges ATGM állásokat amikor azok már elkezdték kilőni a harckocsikat, rég késő. Mire a tüzérség reagál, vagy beérkeznek a harci helik a tankoknak már reszeltek...

Pont hogy az a harcászati előirás,hogy iptr veszélyes környezetben,kiépitett védelem áttörését a gyalogság vegzi a hk-k támogató szerepbe szorulnak ilyenkor.
És 73ban a zsidók már bemutatták a nem higt-teck védekezés lehetőségét is.Éber figyelés,sok gp,ngp és aknavető.A Maljutka,TOW,Fagot még viszonylag lassú vezetékes rakéták.Végig irányitani kell őket.Ha a lefogótüz miatt a kezelő megszakitja a célravezetést,vagy a füsttől nem látja a célt,megy a rakéta a levesbe.De a füst a nem radar önirányitású legkorszerűbb rakéták ellen is véd.
A század/zl szervezetébe integrált aknavetők közvetlen kisérik az alegységet,és azonnali támogatást nyújtanak.Az alkalmilg szervezett harccsoportok meg pluszban szoktak kapni tüzérségi megerősitést ugyanezért.Ez a kisérőtüzérség.Vagyis nem kell várniuk a dd/ho támogató tüzérségre.
És végül,nem,a jol kiképzett hk személyzet nem kolbászol csak úgy nyilt terepen.Igyekszik kihasználni a rejtett megközelitési utvonalakat,a terepfedezékeket.Plusz a tüzérség lefogja a támadási irányt,és füstel,megtévesztéssel rejtik a mozgásukat,amennyire lehet

 

[Törölt tag 1586]

Pont szíriában volt egy olyan videó ahol a harckocsira ATGM-et indítottak, de volt rajta Stora.
Ott a tank tetején van a kamera. Annyit látsz, hogy a szokásos zötykölődés , megy ide oda , majd a tornyot hirtelen "elrántja" egy irányba, lövegcső emelkedik és lő. kb. 2-3 sec volt az egész. Aztán pár másodpercre rá elzúg egy ATGM a torony fölött.
Akkor állt össze a kép, hogy a Stora érzékelte az ATGM indítást, Parancsnoki utasításra automatikusan irányba állt, a tank kilőtte az ATGM indítót, a rakéta meg repült tovább már irányítás nélkül nagyjából a cél irányába, így viszont nem talált.

Komolyan kíváncsi lennék erre a videóra.
A Szíriába szállított harckocsikon lévő Shtora rendszerek élettartama órákban volt mérhető.
1-2 nap után már általában így néztek ki

 

[fip7]

rudi

A szír topik több 1000 oldalának valamelyikén ott van a videó.

A képhez:
Azt ugye tudjátok, hogy a Stora rendszer az nem a két infra reflektor? Az csak egy eleme a rendszernek.
BMP-3-on:

T-90:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Штора-1

 

[Törölt tag 1586]

A szír topik több 1000 oldalának valamelyikén ott van a videó

Ott nincs ilyen videó...nyomon követem a topicot évek óta.
Ha Te tudod melyik az nyugodtan linkelt be.

Azt ugye tudjátok, hogy a Shtora rendszer az nem a két infra reflektor? Az csak egy eleme a rendszernek.

Persze, de ez az infra reflektor hivatott elnyomni a TOW fenekén lévő infra patron sugárzását (a zavarás lényege az hogy a kezelőnél lévő irányzék nem a rakéta fenekén lévő infra jel alapján fogja a kormány parancsokat kidolgozni a rakétának, hanem a tankon lévő erősebb infra reflektor alapján…)

 

[comandante]

A leclerc 140 mm lövegből mi lett mert csak annyit találtam hogy volt épített jármű.

 

[drqv]

Komolyan kíváncsi lennék erre a videóra.
A Szíriába szállított harckocsikon lévő Shtora rendszerek élettartama órákban volt mérhető.
1-2 nap után már általában így néztek ki

Erről a konkrét tankról tudtommal nincs videó(illetve van, de akkor már a nuszra színeiben rohamozta a kormányerők állásait)
Annyit lehet róla tudni, hogy a sííta miliciákat támogatta Tel Al-Eis térségében, és a város eleste után került a lázadók kezére.
Volt viszont arrafelé egy másik T90-es, ami bekapott egy ATGM-et, arról keringett videó is.

 

[Törölt tag 1586]

Erről a konkrét tankról tudtommal nincs videó(illetve van, de akkor már a nuszra színeiben rohamozta a kormányerők állásait)

A berakott kép illusztráció. Nincs jelentősége a hogy mikor kinrek a kezén fordult meg.
Szíriai viszonyok között egyébként ez még egy jobb állapotú tanknak számított.
Különösen az Oroszok érkezéséig hihetetlen állapotú tankok rohangàsztak...

Azt szerettem volna illusztràlni hogy a korszerű tankok csili-vili elektronikája ès szenzorai harci körülmények között igen gyorsan amortizàlódnak és ritkán van lehetőség kivenni az eszközt egy nagyjavítàsra (különösen ha nincs is pótalkatrész)

 

[dudi]

A berakott kép illusztráció. Nincs jelentősége a hogy mikor kinrek a kezén fordult meg.
Szíriai viszonyok között egyébként ez még egy jobb állapotú tanknak számított.
Különösen az Oroszok érkezéséig hihetetlen állapotú tankok rohangàsztak...

Azt szerettem volna illusztràlni hogy a korszerű tankok csili-vili elektronikája ès szenzorai harci körülmények között igen gyorsan amortizàlódnak és ritkán van lehetőség kivenni az eszközt egy nagyjavítàsra (különösen ha nincs is pótalkatrész)

Nem kell nagyjavítás au elektronika cseréjéhez.

 

[Törölt tag 1586]

Nem kell nagyjavítás au elektronika cseréjéhez.

Ha a javítás értékét nézzük akkor mindenkép "nagy" értékű lesz a javítás. A korszerű harckocsik bekerülési értékének ma már több mint 50%-a szenzorok és az elektronika.

 

[zsolti]

Ha a javítás értékét nézzük akkor mindenkép "nagy" értékű lesz a javítás. A korszerű harckocsik bekerülési értékének ma már több mint 50%-a szenzorok és az elektronika.

Azért ami igazán nagy érték, az a páncélzat alatt van ám jellemzően.

 

[Negan]

Ott nincs ilyen videó...nyomon követem a topicot évek óta.
Ha Te tudod melyik az nyugodtan linkelt be.

Persze, de ez az infra reflektor hivatott elnyomni a TOW fenekén lévő infra patron sugárzását (a zavarás lényege az hogy a kezelőnél lévő irányzék nem a rakéta fenekén lévő infra jel alapján fogja a kormány parancsokat kidolgozni a rakétának, hanem a tankon lévő erősebb infra reflektor alapján…)

A ködvetők is részei a rendszernek.Ha az irányzó nem látja a célt,célravezetni se tud.De az orosz hk-k jellemzője,hogy dizelt poritva a kipufogóba is tudnak füstöt fejleszteni.És ha kiszurják az inditás helyét,tűz alá is vehetik az inditót.Anno az MBT70 hk tervezeten sem csak a légi célok ellen tervezték 20milis gá-t a tankra.Az XM1 kiirásába még ngp+agv parancsnoki fegyverzetet kért,lefogás céljábol.Ezért van olyan nagy gp lőszerkészlet az amerikai,izraeli hk-kon.De a kisérők is szolgálhattják a lefogást.73ban a zsidók öreg félhernyőkat pakoltak meg gp-kal és aknavetőkkel.Ma az oroszok ezért is fejlesztették a Terminátor kisérőjárművet.
De az APSek sérülékenysége valós.Az oroszok és az amik,izraeliek is shrapnel gránátokkal tervezik leborotválni az aktiv védelem elemeit.

 

[molnibalage]

Egy ideális világban...
Éjszakai mozgás: nem tudom hogy ez mennyivel növelné a tankok túlélési esélyeit. A leg hülyébb ATGM--rendszerhez is van éjszakai irányzék...

Értem. Csak a ATGM-en lehet éjszakai irányzék, de a túloldalon egy sem. Egy ATGM, seggén fáklyával mennyire feltűnő éjszaka? Akkor már van is hova visszalőni...

Füst: ahhoz hogy egy közeledő ATGM ellen füsttel védekezz minimum kell egy igen fejlett optikai és / vagy radaros védelmi rendszer (meg persze azonnali elmozgás) Ez azért közel sem természetes...sok tankon egyáltalán nincs, ahol fel van szerelve ott is kérdés hogy néhány harci nap után egyáltalán működik e még (emlékezz rá hogy néztek ki a Szíriába szállított vadi új Orosz T90-ek egy héttel az a kihajózás után)

40+ éves füstgránátok hatását megmutattam videón. Szírek egyet sem lőttek a videón. Úgy nehéz...

Füstfüggöny: támadó hadműveletnél amikor a cél hogy előre felé mozogj mégis mennyit ér egy füstfüggöny? És meddig tart egy füstfüggöny - egy perc?

Függ a széltől is, ez igaz. De itt is igaz az, mint a low level repülésnél. Ha nincs meg a folyamatos célkövetés, akkor az ATGM nem fog találni.

Aktív védelem: egyenlőre csak az Izraeliek használták élesben aszimmetrikus környezetben. Ebből azt leszűrni hogy szimmetrikus viszonyok között is alkalmazható egyenlőre még korai. Múltkor már volt szó róla hogy senkinek sem esik jól ha a tankjai 300 km-ről látszanak az ellenség SIGINT felderítőinek.

Most akkor döntsük már el, hogy mezítlábas felkelőkről beszélünk kis létszámban kevés ATGM-mel vagy miről?

A 300 km észlelési távolságnál is megkérdeztem, hogy ezt milyen eszköz tudja? Erre nem kaptam választ....
Azért nézzük már el, hogy milyen rendszerek derítenek fel radarral vadászgép méretű gépeket és mivel hallgatóznak az elektronikai felderítők. Ha az az érv az aktív védelem ellen, hogy most a világ no.1 rendszere, esetleg látja 300 km-ről, akkor azért elröhögöm magam. Mintha nem fejlődhetne az aktív védelem.

Drón: ahhoz hogy egy ATGM fészket még az előtt észre vegyél egy drónról mielőtt az működésbe lép a terület igen alapos megfigyelésére van szükség már jó sokkal a támadás megindulása előtt. Szerinted hány ország képes ilyesmire a térségünkben? Igen, talán a Szerbek...

Akkor nem ment át az üzenet. Automatikus gránátvető a járművön, ami érzékeli a közeledő ATGM-et. Az ATGM mellémegy, csak ha figyel IR kamera vagy harctéri kis hatótávolságú felderítő radar, akkor lehet visszalőni a teljesen statikus és védtelen ATGM indítóra.

http://www.army-guide.com/eng/product2784.html

Sokba kerül? Igen. Meg lehet valósítani? Igen.
De te valahogy mégis beleragadtál abba az álláspontba (?), hogy a harckocsik és harcjárművek elavultak, néhány ATGM megállít mindenkit.
Amit én nem értek.

A linkelt szír videó különösen azért érdekes, mert ha nem fedezte komoly méretű tűzerő őket, akkor simán tényleg csak annyi füst kell, hogy az APC-k odarongyoljanak a település mell, holttérben kirakodnak, ott maradnak és a ATGM állások kb. el is estek, mert a gyalogság előbb utóbb felszámolja azokat.

Az megvan, hogy Fallúdzsa ostrománál a beszámolók a harckocsit írták le az leghasznosabb tűztámogatónak? Mindig oda volt füttyenthető a tűzerő, ami percek alatt odaért, nem lövi ki minden csak úgy és nem több száz méteres biztonsági távval az adott ablakon belőtt.

Egész egyszerűen nem értem azt, hogy miért érv az, hogy a béna szírek totál idiótán totál elavult és védtelen eszközöket használva öngyilkosok lesznek akkor = harckocsi felesleges.

BÁRMILYEN harceszköz számára ki tudok találni olyan forgatókönyvet, hogy semmire sem jó. A AEGIS cirkálóra és CVN-re is.

 

[Törölt tag 1945]

Értem. Csak a ATGM-en lehet éjszakai irányzék, de a túloldalon egy sem. Egy ATGM, seggén fáklyával mennyire feltűnő éjszaka? Akkor már van is hova visszalőni...


40+ éves füstgránátok hatását megmutattam videón. Szírek egyet sem lőttek a videón. Úgy nehéz...


Függ a széltől is, ez igaz. De itt is igaz az, mint a low level repülésnél. Ha nincs meg a folyamatos célkövetés, akkor az ATGM nem fog találni.


Most akkor döntsük már el, hogy mezítlábas felkelőkről beszélünk kis létszámban kevés ATGM-mel vagy miről?

A 300 km észlelési távolságnál is megkérdeztem, hogy ezt milyen eszköz tudja? Erre nem kaptam választ....
Azért nézzük már el, hogy milyen rendszerek derítenek fel radarral vadászgép méretű gépeket és mivel hallgatóznak az elektronikai felderítők. Ha az az érv az aktív védelem ellen, hogy most a világ no.1 rendszere, esetleg látja 300 km-ről, akkor azért elröhögöm magam. Mintha nem fejlődhetne az aktív védelem.


Akkor nem ment át az üzenet. Automatikus gránátvető a járművön, ami érzékeli a közeledő ATGM-et. Az ATGM mellémegy, csak ha figyel IR kamera vagy harctéri kis hatótávolságú felderítő radar, akkor lehet visszalőni a teljesen statikus és védtelen ATGM indítóra.

http://www.army-guide.com/eng/product2784.html

Sokba kerül? Igen. Meg lehet valósítani? Igen.
De te valahogy mégis beleragadtál abba az álláspontba (?), hogy a harckocsik és harcjárművek elavultak, néhány ATGM megállít mindenkit.
Amit én nem értek.

A linkelt szír videó különösen azért érdekes, mert ha nem fedezte komoly méretű tűzerő őket, akkor simán tényleg csak annyi füst kell, hogy az APC-k odarongyoljanak a település mell, holttérben kirakodnak, ott maradnak és a ATGM állások kb. el is estek, mert a gyalogság előbb utóbb felszámolja azokat.

Az megvan, hogy Fallúdzsa ostrománál a beszámolók a harckocsit írták le az leghasznosabb tűztámogatónak? Mindig oda volt füttyenthető a tűzerő, ami percek alatt odaért, nem lövi ki minden csak úgy és nem több száz méteres biztonsági távval az adott ablakon belőtt.

Egész egyszerűen nem értem azt, hogy miért érv az, hogy a béna szírek totál idiótán totál elavult és védtelen eszközöket használva öngyilkosok lesznek akkor = harckocsi felesleges.

BÁRMILYEN harceszköz számára ki tudok találni olyan forgatókönyvet, hogy semmire sem jó. A AEGIS cirkálóra és CVN-re is.

Amúgy pont azért szoknak mm-es frekijű lokátorokat alkalmazni ilyen célra, mert azon a frekin már számottévő mértékű a légköri elnyelődés a cm/m-es hullámhosszhoz képest.

 

[Negan]

Amúgy pont azért szoknak mm-es frekijű lokátorokat alkalmazni ilyen célra, mert azon a frekin már számottévő mértékű a légköri elnyelődés a cm/m-es hullámhosszhoz képest.

Sárkány ellen sárkányfű,APS ellen pl tüzérségi lövedékbe épititett bemérő/zavaró,REH UAV,felderitőjárműre telepitett érzékelő.Mindenre van válasz,csak legyen rá pénz.....Avagy,mi kell a háborúhoz?Hát pénz,pénz,pénz,és mégtöbb pénz

 

[molnibalage]

Amúgy pont azért szoknak mm-es frekijű lokátorokat alkalmazni ilyen célra, mert azon a frekin már számottévő mértékű a légköri elnyelődés a cm/m-es hullámhosszhoz képest.

Igen, erről már volt szó nem túl régen.

 

[Szittya]

Ha egy teruleten 2-3 atgm es csoport ugykodik es megkap egy combosabb tuzersegi csapast. /ami megha nem is okoz nekik kart vagy serulest./ osszeszarjak magukat. /ezt hidd el./ ha meg kiepitett allasokba vannak a 2-3 atgm indito sze!elyzete elpucol es max egy ket szerencsetlent hagynak ugyeletesnek.../aki ez utan hogy kinzavartak a bunkerbol leseskedni qrvara nem lessz harcimorallal kibelelve.../

Elso esetben ha feltunik nekim hogy jonnek a hk k a gyalogsagggal fustel alcazva... /elpucol orul hogy a tuzersegi tamadast tulelte.../ ha nem vege.

Ha ovohelyre menekul a tuzersegi csapas elol... Mire visszaernek /a ta!ado ek ele legalabb pergotuzet szokas veretni./
Mar ott van a nyakukon.


Igen termeszetesen a tamado mivel maga donti el a tamadas idejet iranyat es abban resztvevo egysegek fajtajat memmyiseget. Felderitest fog vegezni tamadas elott. Tehat a 2-3 atgm allasbol a felet felfedezte es nyomonkovette mozgasat. Tudja most holvan es varhatoan milyem poziciokba huzodhat./ ... Ez tamadasnal alap /azert mert megtehetik. Ha nem tehetnek ezt meg nem lenne ta!adas./

 

[dudi]

Ha a javítás értékét nézzük akkor mindenkép "nagy" értékű lesz a javítás. A korszerű harckocsik bekerülési értékének ma már több mint 50%-a szenzorok és az elektronika.

Olyan nincs,hogy nagyértékű javítás.

 

[rejsz felügyelő]

140 vs 120mm lőszer.

 

[zolkas]

https://zen.yandex.ru/media/bronete...tka-obmana-ne-udalas-5da96fcf05fd9800ae042f45

A fegyver erősségének a robbanás erőssége és a láng fényessége alapján történő értékelése nem teljesen helyes. A való életben a harcok nem olyan látványosak, mint a filmekben. Nem mindenki érti, hogy a lélegzetelállító színpadi jelenetek a számítógépes grafika és a pirotechnika trükköinek köszönhetően jönnek létre. A valóságban a csatatéren nem lehet ilyen látvány. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a csata adott fegyvere gyenge.

Az ötlet azonnal eszébe jutott, hogy nézze meg a „A jövő fegyverei” műsort, amelyet a Discovery csatornán sugároztak. Látjuk, hogy a BMP-1-et használták a Javelin célpontjává. Páncélja csak géppuska golyók vagy géppuskák ellen képes megvédeni.

A Javelin készülékek nem okozhatnak ilyen pusztító károkat a T-72 tankokban. A tesztek során robbanóanyagokkal töltött modellt használták, mivel egy másik ország fegyveres erõinek valódi tankja nem volt a társaság rendelkezésére.