A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
A hőkezelés is azonos volt? Csak a találatok helyei miatt repedt akkor a páncél?
Biztos hogy nem, a lemez alakja és mérete lehetett ugyanaz, de saját anyagból és hőkezeléssel (másképpen nem is lett volna értelme az összehasonlításnak). Az alsó lemez két találatot is kapott (az egyiket ráadásul pont ugyanúgy a bal alsó részén mint a másik), mégsem esett szét. Jobb volt az anyagminősége, ötvözése és a hőkezelése.
 
T

torsen

Guest
Ma volt alkalmam körbetapogatni néhány II vh. harckocsit.
Tudom hogy a páncél hegesztés nem egyszerű dolog, de az összes járművön (aminek hegesztett páncélja volt) a varat min. 3-4 cm vastag.
pl.ezen a gyönyörű Tigris I.-en
20191207-135534.jpg

Vagy ezen a Párducon
20191207-134222.jpg

Van ennek technológiai oka vagy csak a háborús tömeggyártás velejárója?

Vastag lemezeken nem tompavarratot készítenek, hanem leélezik a lemezeket, nagy vastagságnál a másik (gyök) oldal felől is. Így a felület felé közeledve a varrat szélessége egyre nő. Tulajdonképpen a varrat szélessége kb. megegyezik a lemezvastagsággal, ha kétoldali -gyökvarratos- akkor a lemezvastagság felével.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Vastag lemezeken nem tompavarratot készítenek, hanem leélezik a lemezeket, nagy vastagságnál a másik (gyök) oldal felől is. Így a felület felé közeledve a varrat szélessége egyre nő. Tulajdonképpen a varrat szélessége kb. megegyezik a lemezvastagsággal, ha kétoldali -gyökvarratos- akkor a lemezvastagság felével.
Erre az - ezek szerint majd 90 fokos - tompavarratra meg feltöltő hegesztéste miért van szükség?
Így marha nagy hőt visznek be.
Ezt nem lehet enyhébb (kisebb szögű) szögű varrattal elintèzni?
Amúgy ezt védőgázzal csináljàk vagy valamilyen bevonatos pàlcával?
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 961
113
1945 januári amerikai elemzés a párduc frontpáncéljáról, nekem ebből is az jön le, hogy a német acélipar nem volt felkészülve akkora méretű lemezek kezelésére:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a954952.pdf


Szovjetektől néhány csatatéri fotó, 85mm légvédelmi ágyúk vs Tigris:

"Target: side. Distance: 800 m. Result: penetration, breach size 350 mm by 230 mm.
Target: side. Distance: 1450 m. Result: penetration, breach entrance diameter 110 mm, exit diameter 380 mm. A fragment 700 mm by 92 mm by 82 mm was knocked off. Cracks 220 mm, 200 mm, and 180 mm in length developed."

85-1.png


"Target: side. Distance: 1450 meters. Result: penetration, breach diameter 115 mm.
Target: lower front. Distance: 1000 meters. Result: penetration. Entrance diameter 150 mm, exit diameter 160 mm. An armour fragment 230 mm in diameter broke off on the inside. Three cracks, 300 mm long, developed. The welding seam is destroyed."

85-2.png


"Target: upper front. Distance: 1500 meters. Result: dent 30 mm deep, 120 mm in diameter. Bump on the inside.
Target: lower front. Distance: 1500 meters. Result: the plate cracked from previous impacts by the 85 mm gun. Two pieces broke off: 500 mm by 240 mm and 800 mm by 200 mm."

85-3.png


"Conclusion: the armour piercing shell can penetrate the side of the Tiger tank, 82 mm thick, from 1500 meters, and the front, 100 mm thick, from 1000 meters."
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 841
113
Azt azért vegyük figyelembe,hogy a kemény és a lágy páncélnak is meg van az előnye.
Az orpszok a sok öntés miatt ha akarnak se tudtak volna kemény páncélt .Annak meg én nem látom értelmét hogy a tornyot viszonylag lágy öntött acélból gyártsam a testet meg kemény hengereltből.Arról nem is beszélve,hogy sok olyan tankjuk volt ahol a teknőt is öntötték.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 763
14 701
113
Már 43-ban is problémák voltak az új nagymacskákkal, britek zsákmányolt tigris páncélját puhának találták a hőkezelés hiánya miatt.
Arra a következtetésre jutottak, hogy a német fémipar nem bírta lekövetni a hirtelen ugrásokat 30-50-80-100mm-es páncéllemezek között, egyszerűen a végletekig terhelték az ellátási láncot és az alkalmazott berendezéseket, mivel az akkoriban gyártott Stug-ok 50mm-es páncélját rendesen hőkezelték.

Túl puha a hőkezelés hiánya miatt? Szerintem itt valami félreértés van. A kis vastagságú, háború előtti, kezdeti páncélokon mint ami a StuG on volt egy nagy nagyon enyhén cementált vékony kemény felszín volt kialakítva (600+ BRINELL), mert a kis kaliberű, pct. sapka nélküli lőszerek ellen az volt a hatékony. Ennek a működési a hajópáncélokhoz hasonlóan elve arra épült, hogy a becsapódó pct. lövedék fejét annyira károsítja a kemény réteg, hogy az áttörésre már nem marad energiája, olyan lövedékekre, amelyek nagyobb kaliberűek mint a páncéllemez ez viszont már nem hatékony, és az anyagfáradás már törésként jelentkezik az anyag ridegsége miatt.

Ahogy növelni kellett a páncél vastagságot ezt a felületkeményített páncéllemzeket szépen elhagyták, mert abban a vastagságban már nem ez a megoldás már nem volt célravezető, hanem csak normál keménységű homogén lemezeket alkalmaztak. Minnél vastagabb a lemez, annál kevésbé keményet mert ezeknél a vastagságoknál már inkább rugalmasnak kell lennie az anyagnak, mint keménynek és relatív ridegnek.

41-ig a szovjeteknek volt alkalmuk kipróbálni a náluk tesztelt német tankokat, ők akkor arra a következtetésre jutottak, hogy a német páncél túl rideg, találat esetén könnyen törik, reped, repeszképződés nagy (ez egybevág a háború végi amerikai elemzéssel).

Érdekes mert a német lövészeti tesztek tudtommal pont ugyanazt mondják a T-34-es páncéljáról. Túl rideg és az 50mm pct. ágyú akkor is átviszi, amikor elvileg nem kellene neki.. valahogy az idegen ország páncéllemezeiről mindenki azt mondja, hogy szar, a sajátjáról meg azt, hogy az a legjobb.

Ez egyébként megfigyelhető szinte minden országban, gyanítom hogy részben azért mert mindenki a saját lőszereivel tesztelte a saját páncéllemezeit (és nyilván azt gyártotta végül, amely az ellen megfelelt), eltérő felépítésű lövedékekkel meglőve viszont már teljesen máshogyan viselkednek és más eredmények tudnak kijönni.

Én simán el tudom pl. képzelni hogy a ruszkik által jelentett töréses átütések azért is keletkeznek, mert a ruszki pct. lőszer orrán nem volt semmiféle kompozit pct. fej, ami a lövedék orrát deformációval védte volna és egyben az energiáját is “finomabban” adta volna át - ehelyett gondolom egy tiszta átütés helyett ripityára tört a lövedékfej, de ha egyébként a szükséges mozgási energia megvolt az átütéshez, azt még ugyanúgy átadta és átment, csak “átszúrás” helyett inkább “áttörés” jellegű sérülést okozva benne.
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 961
113
Én simán el tudom pl. képzelni hogy a ruszkik által jelentett töréses átütések azért is keletkeznek, mert a ruszki pct. lőszer orrán nem volt semmiféle kompozit pct. fej, ami a lövedék orrát deformációval védte volna és egyben az energiáját is “finomabban” adta volna át - ehelyett gondolom egy tiszta átütés helyett ripityára tört a lövedékfej, de ha egyébként a szükséges mozgási energia megvolt az átütéshez, azt még ugyanúgy átadta és átment, csak “átszúrás” helyett inkább “áttörés” jellegű sérülést okozva benne.

Gyakorló lőszer volt, tompafejű amivel a célpont eltalálását gyakorolják, azért választották azt mert elvileg nem tudott kárt tenni a páncéllemezben.
Ruszkik később minden létező löveggel rálőttek az elfogott páncélosokra, pl. letesztelték, hogy ki tudnák-e saját magukat lőni.
De ott a kép a 1,5 km-ről 85mm-essel darabokra tört tigris frontpáncélról is...

Btw.:

"In November of 1941, high ranking engineers, industry representatives, and armament directorate officers came to my tank army in order to familiarize themselves with the Russian T-34 tank. Frontline officers suggested that we should build tanks exactly like the T-34 in order to correct the unpleasant position of our armoured forces, but this position did not receive support from the engineers. Not because they were opposed to imitation, but because it was not possible to rapidly set up manufacturing of important components, especially the diesel motor. Additionally, our hardened steel, whose quality was dropping due to a lack of natural resources, was inferior to the Russians' hardened steel."

H. Guderian, "Panzer Leader", page 268
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 961
113
When the Germans had Molybdenium, they used a triple dip oil quench where varying the temperatures of the bath 'adjusted' the temper. When they switched to Vanadium this process was no longer enough because Vanadium has a flash over point beyond which it sets and further quenchings have limited effect.

You would then take a sample chunk from the metal, gauge it's hardness and apply a further flame treatment ('Einsatzhärtung' = Case Hardening) which would do two things:

First it would create a surface tension in the metal that was greater than that of the core. If the core was already high hardness the molecular covalency difference between the two would make bonding between the two all but impossible so now you have a 'floater' of ultradense surface metal atop a pool of inner steel already at (variable, Vanadium is very ununiform in response to normal thermal treatments) enormous crystaline tension. Place your two hands together as tight as you can and interlace just one or two fingers as you try to rub them together. Consider the fingers to be crystalline boundaries between the two metals where the two form a common bond. The sheer effect of striking that metal with not break off the fingers but /drag them/ so that surface cracks are spread throughout the chemical boundary.

The other problem with this kind of treatment is carburisation which GREATLY increases the potential for embrittlement inclusions in the steel itself.

You use case hardening to create things like gears where the stresses are high but uniform in given loading condition. Properly done, they will last FOREVER because they are are that hard.

As others have said however hard atop hard, as a function of internal stressses in the metal from the foundry at the molecular and ultimately, nano-levels (atoms at different energy states do not cross orbital boundaries to share electrons) means that sudden ramp ups in unexpected impact stress creates both pro-caliber cracks around the penetration and in-depth migration of those cracks into the backing plate. This effectively thins the armor at the same time it compromises it's integrity and allows the rear facing to spall off.

The Germans were well aware of this problem by 1943 and convinced Hitler that they would need to start thinking of smaller vehicles with more extreme sloping and a return to 1941 levels of 30-40mm sides and 50-60mm fronts. They had simply lost too many tanks and expected rates of destruction to increase as the Einheits standardization program began on the road to 'common component' vehicles in the E-5/10/25 classes of turtle TDs.
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 961
113
Érdekes mert a német lövészeti tesztek tudtommal pont ugyanazt mondják a T-34-es páncéljáról. Túl rideg és az 50mm pct. ágyú akkor is átviszi, amikor elvileg nem kellene neki.. valahogy az idegen ország páncéllemezeiről mindenki azt mondja, hogy szar, a sajátjáról meg azt, hogy az a legjobb.

Ha elég az 50mm-es akkor miért erőlködtek 88-assal és pörögtek rá a 75mm L43/48-as ágyuk minél előbbi frontra juttatására, addig pedig áthidaló megoldásként miért alakítottak át Pak 38-asokat francia 75mm-es löveggel (Pak97/38)?

+Szovjetek a saját technikájukkal sem voltak kíméletesek, a tesztek lényege nem a propaganda volt, nem a pórnépnek készültek.

shot-up-T-34.jpg


Bónusz pont: rengeteg találat ellenére sehol sem repedt meg.

Ne felejtsük el, hogy a nyugati országoknak kb. 0-ról kellett felépíteniük a modern páncélos erőiket (főleg USA-nak és Németországnak) a 30-as évek közepétől, civil gyárakat átalakítva a feladatra, miközben a Szovjetunióban hadigazdaság dübörgött már több, mint egy évtizede (pl. Izhor művek kizárólag páncélfejlesztéssel és vizsgálattal foglalkozott), ráadásul hozzáférésük volt amerikai, német eredményekhez és egy rövid összetűzésnek hála hozzájutottak japán dízel motorokhoz...
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 763
14 701
113
Jó hagyjuk azt az enyhén bullshit szagú orosz blogot a szovjet szupertankokról.

A faszi aki írja egy WoT-os gyerek, akit ott kiröhögtek, ezért átlag hetente kétszer próbálja vagy azt bizonygatni, hogy szovjet páncélnál nincs jobb minőség, a német meg mindentől darabokra tört, a szovjet jelentések mindig halál pontosak, a német mindig többszörösen is eltúlzott ésígytovább. Az a baj hogy közben rendszeresen és látványosan lebukik a hazudozással és manipulációival.

A fenti Guderian idézetről is épp berakta valaki, hogy igazából nem ezt mondta, csak kicsit "kreatívan kezdték el fordítani". Lsd.

Your assertion is demonstrably false. I own a copy of Panzer Leader, 1952 printing. It say no such thing, on p.268 or anywhere else. In fact, it's December on p.268. You should have tried to stuff your made up quote on p.248. I have no problem with the notion that Russians could possibly be good at something. They have many scientific and engineering accomplishments to their credit, and while their WWII armour varied greatly as far as flaws, when it was good it seems to have been very good. But shame on you for fabricating history to try and prove your thesis.

Igazából Guderian csak annyit mond hogy a ruszkiknak könnyebb helyzete volt az ötvözőanyagok terén.

"Wie bereits erwähnt, besuchten die maß gebenden Konstrukteure, Industriellen und Offiziere des Heereswaffenamtes im November 1941 meine Panzerarmee, um sich an Ort und Stelle und an Hand der frischen Kriegserfahrungen gegen den überlegenen russischen Panzer T34 über die Maßnahmen klar zu werden, die uns wieder zur technischen Überlegenheit über die Russen verhelfen konnten. Der Gedanke der Frontoffiziere, den russischen T 34 nachzubauen, um auf schnellste Art die außerordentlich unglückliche Lage der deutschen Panzertruppe zu bessern, fand bei den Konstrukteuren keinen Anklang. Hierfür war wohl weniger die Eitelkeit des Erfinders ausschlaggebend, als die Unmöglichkeit, mit der erforderlichen Schnelligkeit wesentliche Bestandteile des T 34, besonders seinen Aluminium-Dieselmotor nachzubauen. Auch in der Legierung des Stahls waren wir durch Rohstoffbeschränkungen den Russen gegenüber benachteiligt."

"As already mentioned, the authoritative designers, industrialists and officers of the Army Ordnance Office visited my Panzer Army in November of 1941, at the point and place themselves and having at hand the fresh war experience against the superior Russian tank T34 with regard to the measures best to take, that could help us once again attain technical superiority over the Russians. The idea of the front-line officers, to replicate the Russian T34, as the fastest method to improve the extremely unfortunate situation the German panzer troops found themselves, found in the engineers no response. This was not so much an outpouring of the conceit of the inventors, but the impossibility, to recreate with the necessary speed the essential components of the T34, particularly the aluminium diesel motor. Also in the shortage of raw materials put us at a comparative disadvantage to the Russians in the alloying of steel.”


Ez a Peter Samsonov nevű faszi egyszerűen semmi mást nem csinál csak szelektíven keresgél tört páncélokról képet, és csak azt postolja, de bakker minden páncéllemez törhet megfelelő körülmények és kellő mennyiségű abúzus hatására, ugyanilyeneket lehet találni bármelyik harckocsiról. Amcsik full ugyanezt ezt írják az Aberdeenben tesztelt KV és T34-esekről, a ruszkik maguk hogy a korai IS-2eseknek annyira szar a heggesztése, hogy hosszabb utakon magától elválik minden külső segítség nélkül.

Szóval én itt inkább azt érzem hogy ez ilyen ismételgetett ruszki szöveg a ruszki szuperacélról, amit ráadásul már baromi régen hallok, de érdekes módon csak ruszkiktól.
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 961
113
Jó hagyjuk azt az enyhén bullshit szagú orosz blogot a szovjet szupertankokról.

A faszi aki írja egy WoT-os gyerek, akit ott kiröhögtek, ezért átlag hetente kétszer próbálja vagy azt bizonygatni, hogy szovjet páncélnál nincs jobb minőség, a német meg mindentől darabokra tört, a szovjet jelentések mindig halál pontosak, a német mindig többszörösen is eltúlzott ésígytovább. Az a baj hogy közben rendszeresen és látványosan lebukik a hazudozással és manipulációival.

A fenti Guderian idézetről is épp berakta valaki, hogy igazából nem ezt mondta, csak kicsit "kreatívan kezdték el fordítani". Lsd.

Your assertion is demonstrably false. I own a copy of Panzer Leader, 1952 printing. It say no such thing, on p.268 or anywhere else. In fact, it's December on p.268. You should have tried to stuff your made up quote on p.248. I have no problem with the notion that Russians could possibly be good at something. They have many scientific and engineering accomplishments to their credit, and while their WWII armour varied greatly as far as flaws, when it was good it seems to have been very good. But shame on you for fabricating history to try and prove your thesis.

Igazából Guderian csak annyit mond hogy a ruszkiknak könnyebb helyzete volt az ötvözőanyagok terén.

"Wie bereits erwähnt, besuchten die maß gebenden Konstrukteure, Industriellen und Offiziere des Heereswaffenamtes im November 1941 meine Panzerarmee, um sich an Ort und Stelle und an Hand der frischen Kriegserfahrungen gegen den überlegenen russischen Panzer T34 über die Maßnahmen klar zu werden, die uns wieder zur technischen Überlegenheit über die Russen verhelfen konnten. Der Gedanke der Frontoffiziere, den russischen T 34 nachzubauen, um auf schnellste Art die außerordentlich unglückliche Lage der deutschen Panzertruppe zu bessern, fand bei den Konstrukteuren keinen Anklang. Hierfür war wohl weniger die Eitelkeit des Erfinders ausschlaggebend, als die Unmöglichkeit, mit der erforderlichen Schnelligkeit wesentliche Bestandteile des T 34, besonders seinen Aluminium-Dieselmotor nachzubauen. Auch in der Legierung des Stahls waren wir durch Rohstoffbeschränkungen den Russen gegenüber benachteiligt."

"As already mentioned, the authoritative designers, industrialists and officers of the Army Ordnance Office visited my Panzer Army in November of 1941, at the point and place themselves and having at hand the fresh war experience against the superior Russian tank T34 with regard to the measures best to take, that could help us once again attain technical superiority over the Russians. The idea of the front-line officers, to replicate the Russian T34, as the fastest method to improve the extremely unfortunate situation the German panzer troops found themselves, found in the engineers no response. This was not so much an outpouring of the conceit of the inventors, but the impossibility, to recreate with the necessary speed the essential components of the T34, particularly the aluminium diesel motor. Also in the shortage of raw materials put us at a comparative disadvantage to the Russians in the alloying of steel.”


Ez a Peter Samsonov nevű faszi egyszerűen semmi mást nem csinál csak szelektíven keresgél tört páncélokról képet, és csak azt postolja, de bakker minden páncéllemez törhet megfelelő körülmények és kellő mennyiségű abúzus hatására, ugyanilyeneket lehet találni bármelyik harckocsiról. Amcsik full ugyanezt ezt írják az Aberdeenben tesztelt KV és T34-esekről, a ruszkik maguk hogy a korai IS-2eseknek annyira szar a heggesztése, hogy hosszabb utakon magától elválik minden külső segítség nélkül.

Szóval én itt inkább azt érzem hogy ez ilyen ismételgetett ruszki szöveg a ruszki szuperacélról, amit ráadásul már baromi régen hallok, de érdekes módon csak ruszkiktól.

Passz, Guderian-ost én is megtaláltam, hogy BS, de a ruszki acélról amerikaiak is azt hozták ki, hogy jobb a németnél, de szarabb az övéknél.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 763
14 701
113
Ha elég az 50mm-es akkor miért erőlködtek 88-assal és pörögtek rá a 75mm L43/48-as ágyuk minél előbbi frontra juttatására, addig pedig áthidaló megoldásként miért alakítottak át Pak 38-asokat francia 75mm-es löveggel (Pak97/38)?

Hát nem a T34 miatt. Azzal a 50 milis Pak még megbírkózott. A para sosem a T34 miatt volt, hanem a KV-kal. Volt mostanában egy könyv (Micsunek vagy ki), aki források alapján kimutatta hogy a "nagy T34 para" sosem létezett, valahányszor azt mondja utólag a propi hogy a T34 legázolt mindent ott vagy KV-k voltak vagy orosz 85mm-es légvédelmi ágyúk..

+Szovjetek a saját technikájukkal sem voltak kíméletesek, a tesztek lényege nem a propaganda volt, nem a pórnépnek készültek.

Senki sem mondja hogy propaganda, max. néhány baromi nacionalista orosz oldal arra használja.

Előszeretettel pakolják ki a széttört homlokpáncélú királytigrist, csak ha belenézel magába a tesztbe kiderül hogy azzal indítják a teszteket hogy ilyen 122 meg 152 páncéltörő és romboló malacokat lövöldöznek rá, és úgy 20+ lövéssel később érdekes módon pont ott kezd el törni a páncél ahol az elején a malac eltalálta. ..

shot-up-T-34.jpg


Bónusz pont: rengeteg találat ellenére sehol sem repedt meg.

Persze hogy nem, mert kiskaliberrel lőtték. Azt nem volt olyan nagy kunszt túlélni, itt van ugye a Tigris ami 250 találat után is simán hazavánszorgott, de a nagy része ennek is kisebb kaliber volt (57mm, néhány 76-os).

Az 50 kilós 152-es malactól kapott találatkat meg ne kezdjük már összehasonlítani az ilyen harmatgyenge fél-egykilós 37-45 milis vackokhoz, amitől ez a fenti T34 is kapott. Rohadtul nem is hasonlít terhelésben a kettő.

5ydac10u0qn01.jpg


Ne felejtsük el, hogy a nyugati országoknak kb. 0-ról kellett felépíteniük a modern páncélos erőiket (főleg USA-nak és Németországnak) a 30-as évek közepétől, civil gyárakat átalakítva a feladatra, miközben a Szovjetunióban hadigazdaság dübörgött már több, mint egy évtizede (pl. Izhor művek kizárólag páncélfejlesztéssel és vizsgálattal foglalkozott), ráadásul hozzáférésük volt amerikai, német eredményekhez és egy rövid összetűzésnek hála hozzájutottak japán dízel motorokhoz...

Én nem mondom hogy rosszak voltak, de könyörgöm ez egy olyan ország továbbra is ahol francia meg amerikai motorokat másolgatnak, gyakorlatilag minden műszaki dolog ami egy kicsit is bonyolultabb egy Moszinnál vagy licenc vagy koppintás, a lakosság egy része meg még mindig faekével szerencsétlenkedik a tajgán. Biztos jók voltak Izhorban, de ha valaki azt akarja nekem elmesélni hogy pár év alatt többet tudtak meg a páncélkészítésről mint azok az országok (USA, Németország, Anglia) akik anno a hadihajókhoz addigra már 50 éve gyártották és mindezt kitalálták, azért ne lepődjünk meg a kétketésen.
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 961
113
Hát nem a T34 miatt. Azzal a 50 milis Pak még megbírkózott. A para sosem a T34 miatt volt, hanem a KV-kal. Volt mostanában egy könyv (Micsunek vagy ki), aki források alapján kimutatta hogy a "nagy T34 para" sosem létezett, valahányszor azt mondja utólag a propi hogy a T34 legázolt mindent ott vagy KV-k voltak vagy orosz 85mm-es légvédelmi ágyúk..



Senki sem mondja hogy propaganda, max. néhány baromi nacionalista orosz oldal arra használja.

Előszeretettel pakolják ki a széttört homlokpáncélú királytigrist, csak ha belenézel magába a tesztbe kiderül hogy azzal indítják a teszteket hogy ilyen 122 meg 152 páncéltörő és romboló malacokat lövöldöznek rá, és úgy 20+ lövéssel később érdekes módon pont ott kezd el törni a páncél ahol az elején a malac eltalálta. ..



Persze hogy nem, mert kiskaliberrel lőtték. Azt nem volt olyan nagy kunszt túlélni, itt van ugye a Tigris ami 250 találat után is simán hazavánszorgott, de a nagy része ennek is kisebb kaliber volt (57mm, néhány 76-os).

Az 50 kilós 152-es malactól kapott találatkat meg ne kezdjük már összehasonlítani az ilyen harmatgyenge fél-egykilós 37-45 milis vackokhoz, amitől ez a fenti T34 is kapott. Rohadtul nem is hasonlít terhelésben a kettő.

5ydac10u0qn01.jpg



Én nem mondom hogy rosszak voltak, de könyörgöm ez egy olyan ország továbbra is ahol francia meg amerikai motorokat másolgatnak, gyakorlatilag minden műszaki dolog ami egy kicsit is bonyolultabb egy Moszinnál vagy licenc vagy koppintás, a lakosság egy része meg még mindig faekével szerencsétlenkedik a tajgán. Biztos jók voltak Izhorban, de ha valaki azt akarja nekem elmesélni hogy pár év alatt többet tudtak meg a páncélkészítésről mint azok az országok (USA, Németország, Anglia) akik anno a hadihajókhoz addigra már 50 éve gyártották és mindezt kitalálták, azért ne lepődjünk meg a kétketésen.

Szovjet hadihajók ezek szerint fából készültek :)
0-ról újjáépített vasútról nem is beszélve.
Németországot meg szorongatta Versailles elég sokáig, végül hadihajóknál is homlokegyenest más eljárást választottak, mint a britek vagy japánok (btw. japán harckocsizók is sokra mentek a hajógyárak tapasztalataival).

Bár a németek óriási károkat okoztak 41-42-ben, az ellátási lánc nagyrészt épen maradt, a sok évnyi fejlesztés, hogy teljes egészében hazai anyagokból gyártsák a páncélzatott kifizetődött hosszú távon (amerikaiak által furcsált magas Si tartalom).
Ami az alacsony képességű munkaerővel párosítva katasztrofális eredményekhez vezetett eleinte, buborékos öntvénytől, a menet közben szétváló heggesztésig.

T-34-et meg azért lőtték kis kaliberű lövegekkel, mert az erre a célra gyártott prototípus volt és az ellenség ilyen kaliberrel rendelkezett. De jól láthatóan átütötte jó pár még így is.
 
T

torsen

Guest
Erre az - ezek szerint majd 90 fokos - tompavarratra meg feltöltő hegesztéste miért van szükség?
Így marha nagy hőt visznek be.
Ezt nem lehet enyhébb (kisebb szögű) szögű varrattal elintèzni?
Amúgy ezt védőgázzal csináljàk vagy valamilyen bevonatos pàlcával?

Hát nem vagyok nagy spíler a hegesztésben, de...
Kisebb szögnél nem tudod a varratot zárvány/buborékmentesen elkészíteni.
Amúgy ez nem tompavarrat, hanem V, esetleg U vagy még inkább kétoldalas hegesztésnél X-varrat. Ilyen vastag lemezeknél (50-100mm), már mindenképpen ilyesmit kell alkalmazni. A bevitt hő hatását (hőfeszültség) a lemezek előmelegítésével lehet csökkenteni. Az alkalmazott technológiáról sem tudok érdemben nyilatkozni, de bevont elektródás módszer szerintem nem nagyon jöhet szóba, az vékonyabb lemezeknél játszik. Inkább valami fedőporos technológiára szavaznék én, de tényleg nem tudom. Talán Ozy, ő jártas a fémtechnológiákban.
 

DINAMO

Well-Known Member
2017. április 5.
3 476
1 826
113
Hát nem a T34 miatt. Azzal a 50 milis Pak még megbírkózott. A para sosem a T34 miatt volt, hanem a KV-kal. Volt mostanában egy könyv (Micsunek vagy ki), aki források alapján kimutatta hogy a "nagy T34 para" sosem létezett, valahányszor azt mondja utólag a propi hogy a T34 legázolt mindent ott vagy KV-k voltak vagy orosz 85mm-es légvédelmi ágyúk..



Senki sem mondja hogy propaganda, max. néhány baromi nacionalista orosz oldal arra használja.

Előszeretettel pakolják ki a széttört homlokpáncélú királytigrist, csak ha belenézel magába a tesztbe kiderül hogy azzal indítják a teszteket hogy ilyen 122 meg 152 páncéltörő és romboló malacokat lövöldöznek rá, és úgy 20+ lövéssel később érdekes módon pont ott kezd el törni a páncél ahol az elején a malac eltalálta. ..



Persze hogy nem, mert kiskaliberrel lőtték. Azt nem volt olyan nagy kunszt túlélni, itt van ugye a Tigris ami 250 találat után is simán hazavánszorgott, de a nagy része ennek is kisebb kaliber volt (57mm, néhány 76-os).

Az 50 kilós 152-es malactól kapott találatkat meg ne kezdjük már összehasonlítani az ilyen harmatgyenge fél-egykilós 37-45 milis vackokhoz, amitől ez a fenti T34 is kapott. Rohadtul nem is hasonlít terhelésben a kettő.

5ydac10u0qn01.jpg



Én nem mondom hogy rosszak voltak, de könyörgöm ez egy olyan ország továbbra is ahol francia meg amerikai motorokat másolgatnak, gyakorlatilag minden műszaki dolog ami egy kicsit is bonyolultabb egy Moszinnál vagy licenc vagy koppintás, a lakosság egy része meg még mindig faekével szerencsétlenkedik a tajgán. Biztos jók voltak Izhorban, de ha valaki azt akarja nekem elmesélni hogy pár év alatt többet tudtak meg a páncélkészítésről mint azok az országok (USA, Németország, Anglia) akik anno a hadihajókhoz addigra már 50 éve gyártották és mindezt kitalálták, azért ne lepődjünk meg a kétketésen.


A T34 panceljairo olvastam anno . A dolog teljesen hektikus volt mind idoben mind pedig helyben hogyhol es mikor gyartottak. Meg a haboru elott az elso sorozatoknal mar problemak voltak pedig beke ev volt. A pencel minosegevel nem volt gond de a meretek borzaszto szorast mutattak. Az osszeszereleskor eppen ezert ujra kellett szabni meg alakitani az egeszet. Ez volt 40 ben. Volt kiserleti loveszet (orosz) es azokon jol vizsgazott ekkor. Aztan jott 41 amikor elveszett egy csomo uzem es felszereles, es gep. Mind a darabszam mind a minoseg nagyot zuhant. Nem hogy a pancel minosegere nem tudtak gondot forditani de meg a harckocsik sem voltak mindennel felszerelve. A hianyzo radio alap volt de sokban meg optikai celzokeszulek sem volt. Mivel a teljes gumitartalekukat odaadtak az oroszok a nemeteknek 40-41 ben hogy a nacik eredmenyesebben tudjanak harcolni a nyugat ellen igy 42 ben nem volt gumi. Igy a futogorgok is gumirozas nelkulkeszultek nagyreszukon.

Aztan beindult a LL es 42 kozepetolmegerkeztek az uj szerszamgepek meg a felkesz hengerelt acel rez alu meg minden mas. Innentol sem a mennyiseggel sem a minoseggel nem volt gond. Annyira nem hogy a koreaban zsakmanyolt 34-85 os tesztelve ( haborus peldany) mind a Britek mind az USA kiemelte a pancel jo minoseget. ( meg azt is hogy a loveg egy kalap szar mert akkora a szorasa.
 

DINAMO

Well-Known Member
2017. április 5.
3 476
1 826
113
Szovjet hadihajók ezek szerint fából készültek :)
0-ról újjáépített vasútról nem is beszélve.
Németországot meg szorongatta Versailles elég sokáig, végül hadihajóknál is homlokegyenest más eljárást választottak, mint a britek vagy japánok (btw. japán harckocsizók is sokra mentek a hajógyárak tapasztalataival).

Bár a németek óriási károkat okoztak 41-42-ben, az ellátási lánc nagyrészt épen maradt, a sok évnyi fejlesztés, hogy teljes egészében hazai anyagokból gyártsák a páncélzatott kifizetődött hosszú távon (amerikaiak által furcsált magas Si tartalom).
Ami az alacsony képességű munkaerővel párosítva katasztrofális eredményekhez vezetett eleinte, buborékos öntvénytől, a menet közben szétváló heggesztésig.

T-34-et meg azért lőtték kis kaliberű lövegekkel, mert az erre a célra gyártott prototípus volt és az ellenség ilyen kaliberrel rendelkezett. De jól láthatóan átütötte jó pár még így is.

41 ben total szetment az orosz hatteripara. Nem minden de nagyon ok kulcsagazat. Amik Moszkvan tul voltak azok termeltek a tobbi elobb utobb pakolt vagy fel lett robbantva. A gyari munkasokat kikuldtek a frontra majd fejukhoz kaptak hogy az attelepitett gyarakhoz ( ami megerkezett) nincs szakember. Olyan trivialis dolgok hianyoztak mint pl bakancs. Amikor az amik megnyitottak nekik az LL-t akkor azonnal rendeltek iszonyat mennyisegu cipobort. Majd modositottak a rendelest amikor rajottek hogy nincs munkasuk hozza. 41 ben a Britek meg az amerikaiak 2 millio par bakancsot szallitottak le az oroszoknak. Repulobenzin gyartasuk a beke feneke alatt volt. az egesz haboru alatt omlott a repbenzin az oroszokhoz. Hengerelt aluminiumami a repgepgyartashoz kell szinten. Vasuti anyagok jarmuvek teherautok stb stb.
 
R

rejsz felügyelő

Guest
StuG III
d373f30f421b28ebf08cb47e38addff753db7010.jpg



FW-190
tumblr_mnbigfyTw91s5vavqo1_640.jpg


1943-45 között a Brnoban és Považská Bystricaban(Végbeszterce) is gyártották a Mauser K98 típust, P-18 néven.
1945 után kb 200.000 db maradt Csehszlovákia területén, ebből 140.000 db-ot 1948 végéig megvásárolt az újonnan alakult Izrael állam. Ott átalakították őket 7,62x51mm NATO kaliberre. Ezek egyike látható a képen.
tumblr_p75c34OrBu1xpxmd8o1_1280.jpg

tumblr_p75c34OrBu1xpxmd8o2_540.jpg

tumblr_p75c34OrBu1xpxmd8o3_640.jpg
 

Rotten878

Active Member
2018. november 21.
211
181
43
Gyakorló lőszer volt, tompafejű amivel a célpont eltalálását gyakorolják, azért választották azt mert elvileg nem tudott kárt tenni a páncéllemezben.
Ruszkik később minden létező löveggel rálőttek az elfogott páncélosokra, pl. letesztelték, hogy ki tudnák-e saját magukat lőni.
De ott a kép a 1,5 km-ről 85mm-essel darabokra tört tigris frontpáncélról is...

Btw.:

Megfogalmazódott bennem a kérdés, hogy mi értelme van PÁNCÉLÁTÜTÉSI tesztnek gyakorló lőszerrel, ha aztán az a szöveg hogy azzal nem tudtak volna kárt tenni?
Ez kérem nem logikus, hanem teszteredmény hamisítás.

Churchill egyik mondása volt;
"Csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam!"
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 961
113
Megfogalmazódott bennem a kérdés, hogy mi értelme van PÁNCÉLÁTÜTÉSI tesztnek gyakorló lőszerrel, ha aztán az a szöveg hogy azzal nem tudtak volna kárt tenni?
Ez kérem nem logikus, hanem teszteredmény hamisítás.

Churchill egyik mondása volt;
"Csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam!"

Miért akarták volna átütni?

Addig akarták ütni amíg el nem törik, Pz II-ig ismerték az összes német tankot és azok páncélzatát, mivel Versailles miatt náluk tesztelték őket, néhány bukott prototípust ott is hagytak a németek. Túl ridegnek tartották a német páncélzatot,ezt sikerült is igazolniuk (de az is benne van a pakliban, hogy a németek direkt selejtet küldtek).
 
  • Tetszik
Reactions: Rotten878

Rotten878

Active Member
2018. november 21.
211
181
43
Miért akarták volna átütni?

Addig akarták ütni amíg el nem törik, Pz II-ig ismerték az összes német tankot és azok páncélzatát, mivel Versailles miatt náluk tesztelték őket, néhány bukott prototípust ott is hagytak a németek. Túl ridegnek tartották a német páncélzatot,ezt sikerült is igazolniuk (de az is benne van a pakliban, hogy a németek direkt selejtet küldtek).

Jogos!
Azt hittem átütési teszt, de visszaolvastam. Mea culpa!

Abban is lehet igazad, hogy selejtet küldtek nekik.
Pár ötvözőanyag kihagyásával azért eléggé csökkenthető a páncél rugalmassága, bár itt vannak nálam sokkal inkább hozzáértők :)