Új fejlesztésű tüzérségi eszközök

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Status
Not open for further replies.

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 188
13 468
113
Abból kiindulva, hogy 750 ezer dollár volt az AB osztály lövegéhez a PGM lőszer nem tudom, hogy ez a kincstári optimizmus min alapszik. És ott nem 1800 km volt a cél. 150 km...
Annó szárnyra kaptak hasonló témakörben találgatások Kína esetében is. Akkor utánaolvasva úgy tűnt, hogy az ár az, ami ezek mellett a szuperágyúk mellett szólnak. Amerikaiaknál a Zumwaltnál tudok ilyen árakról nem az AB-nál. Viszont ott nagyon bekavart, hogy alapból lecsökkentették az egységek számát stb. stb.
Amúgy egyébb logikus magyarázat nincs rá.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
R

rejsz felügyelő

Guest
Úgy tűnik komoly verseny van tüzérségi fejlesztés terén..
Igen, mind a rakétás- mind a csöves tüzérség erősen fejlődőben van, kommunikáció és felderítés, drónok, adatátvitel, stb. stb.
Lehet olcsóbb egy ilyen kövedék, mint egy robotrepülő.
Erre tudok gondollni.
Kétlem hogy olcsó lenne, a lövedékről fentebb írtak de meg lehet nézni a rajzot és makettet erről a dögről.
https://www.thedrive.com/the-war-zo...ile-range-supergun-concept-heres-what-we-know
Hatalmas és masszív cső, zárszerkezet, visszarúgást csillapító és helyretoló szerkezet kell hozzá. Ezt eleve szerintem egy kezeden meg tudod számolni mennyi cég képes előállítani.

Ezzel szemben egy cirkáló rakétához egyszerű indítótubus kell, elfér akár egy 2 vagy 3 tengelyes teherautón az egész szerkezet.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 188
13 468
113
Igen, mind a rakétás- mind a csöves tüzérség erősen fejlődőben van, kommunikáció és felderítés, drónok, adatátvitel, stb. stb.

Kétlem hogy olcsó lenne, a lövedékről fentebb írtak de meg lehet nézni a rajzot és makettet erről a dögről.
https://www.thedrive.com/the-war-zo...ile-range-supergun-concept-heres-what-we-know
Hatalmas és masszív cső, zárszerkezet, visszarúgást csillapító és helyretoló szerkezet kell hozzá. Ezt eleve szerintem egy kezeden meg tudod számolni mennyi cég képes előállítani.

Ezzel szemben egy cirkáló rakétához egyszerű indítótubus kell, elfér akár egy 2 vagy 3 tengelyes teherautón az egész szerkezet.
Nem kell olcsó legyen. Bőven elég ha olcsóbb. Ami az ágyú kivitelezését illeti, már a múlt század első felében csináltak hatalmas ágyúkat, kétlem, hogy most gond lenne.
Nem azért nem eröltették mostanáig a szuperágyúkat, mert nem tudnak akkora ágyút gyártani, hanem mert akkora távolságból nem pontosak.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

hunter85

Well-Known Member
2015. május 10.
1 841
5 037
113
Nem kell olcsó legyen. Bőven elég ha olcsóbb. Ami az ágyú kivitelezését illeti, már a múlt század első felében csináltak hatalmas ágyúkat, kétlem, hogy most gond lenne.
Nem azért nem eröltették mostanáig a szuperágyúkat, mert nem tudnak akkora ágyút gyártani, hanem mert akkora távolságból nem pontosak
.

Én nehezen tudom elképzelni, hogy ez olcsóbb lenne cakumpakk egy rakétánál.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Eleve ökörség a koncepció. Mi a f*szar akarnak tüzelni ekkora távolságban? Ez legfeljebb álló célt találna el. Arra képes egy CM is...
És nem kell hozzá semmi űrtechnika. Cirka 40 éve tudja ezt a AGM-86/BGM-109.
Egyáltalán az US Army-nak minek kell stratégiai mélységű csapásmérő képessége?
Agyrém, ami ott megy...
Erről nem is beszélve. A US Army-nak mi dolga van stratégiai célpontok ellen? Ezeket a szárazföldi telepítésű Tomahawk és Pershing rakéták kivonása óta az USAF intézi. Milyen szervezeti struktúrába illik bele egy mobil tüzérségi eszköz, ami 1000km-ekre dolgozik? Milyen feladatköre van? Együtt mozog a csapatokkal a frontvonalat követve, majd átlő a fél kontinensen? Minek?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 188
13 468
113
Nem kell olcsó legyen. Bőven elég ha olcsóbb. Ami az ágyú kivitelezését illeti, már a múlt század első felében csináltak hatalmas ágyúkat, kétlem, hogy most gond lenne.
Nem azért nem eröltették mostanáig a szuperágyúkat, mert nem tudnak akkora ágyút gyártani, hanem mert akkora távolságból nem pontosak
.

Én nehezen tudom elképzelni, hogy ez olcsóbb lenne cakumpakk egy rakétánál.
Annó volt egy HARP nevezetű program, amit a legendás Gerald Bull vezetett. Az lett volna a cél, hogy olcsóbban lehessen dolgokat az űrbe juttatni, mint rakétákkal.
A dolog nem igazán jött össze, kukázták az egészet. Bull elkezdett az irakiaknak szuperágyút tervezni. Ez is okozta a vesztét.
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_HARP
A lényeg, hogy elméletben ez olcsóbb mint a rakéta.
Az egyetlen ok amivel egy ilyen programot meg lehet indokolni, az a költségcsökkentés. Amúgy lényegében csak hátrányai vannak.
 

comandante

Well-Known Member
2010. május 11.
2 515
4 886
113
Nem rakéta póthajtómű, ha nem torlósugárhajtómű a képek szerint. De lehet ez elég pontos?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 790
75 839
113
Erről nem is beszélve. A US Army-nak mi dolga van stratégiai célpontok ellen? Ezeket a szárazföldi telepítésű Tomahawk és Pershing rakéták kivonása óta az USAF intézi. Milyen szervezeti struktúrába illik bele egy mobil tüzérségi eszköz, ami 1000km-ekre dolgozik? Milyen feladatköre van? Együtt mozog a csapatokkal a frontvonalat követve, majd átlő a fél kontinensen? Minek?

Ahogy az amerikai haderő mostanában működik majd 15-20km-re lőnek vele...
 
R

rejsz felügyelő

Guest
Nem kell olcsó legyen. Bőven elég ha olcsóbb.
Kétlem hogy olcsóbb lenne. Annyival biztosan nem hogy a többi kompromisszumot is félre lehessen tenni.

Ami az ágyú kivitelezését illeti, már a múlt század első felében csináltak hatalmas ágyúkat, kétlem, hogy most gond lenne.
Ez nem így megy. Akkoriban megvoltak a szakemberek és a gépek is e célra, kurva nagy hajóágyúkat és vasúti lövegeket építettek, azóta meg kb a 155mm a legnagyobb. Pedig a pontatlanságot kiküszöbölendő lézer- vagy műholdas irányítású lövedék már vagy 20 éve megvalósult. De a Copperhead talán még régebbi.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Rotten878

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 783
30 563
113
De a Copperhead talán még régebbi
91ben már bevetették.
Bull tervezte a G-5 löveget,és lényegében az összes mai ágyútarack annak a leszármazottja.
De az irakiaknak tervezett egy 210milis ágyút is.
AL_Fao_210mm_SP.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Ez az 1000 tengeri mérföldre ellövő ágyú egy olyan valami, ami biztos, hogy nem az, ami a hír mellé kitett képen látszik.
Ekkora hatótávja volt anno a Pershing II rakétának. Ezt Mach 8 égésvégi sebességgel tudta elérni, két fokozattal.
Szovjet megfelelője, az RSzD-10 Pionyír (a hírhedt SS-20-as) ennél vagy két és félszer nagyobb hatótávval, három egyenként közel kétszer nagyobb hatóerejű robbanófejjel, de robbanófejenként kb tízszer nagyobb szórással bírt.

A Mach 8 égésvégi sebesség nem piskóta, ráadásul ezt a harci rész a röppálya tetőpontján éri el, kint a világűrben. Ezzel szemben itt csak torkolati sebesség van, egy szerény, közel tíz méteres csőhossz végén. Ezt ugyan jelentősen meg lehetne toldani egy rakéta póthajtással, de ahhoz megfelelő méretű és tömegű hajtóanyag töltet is kell.
Választhatunk, hogy vagy egy lassabban égő és eleve több fokozatú rakétatestbe rakjuk bele a kellő energiát előállítani képes hajtóanyag töltetet és azzal nyerünk sokat, hogy a rakétánk az egyre ritkább atmoszférában emelkedve egyre kisebb ellenállással találkozik, az egyre nagyobb fúvócső nyomsáviszony miatt egyre nagyobb tolóerővel gyorsul, de egyre fogyatkozó öntömeg mellett.
Vagy ennek jelentékeny részét a hajítótöltet kamrájába működtetjük el, a maradék pedig jut az amúgy a csőben kigyorsítani kívánt lövedéktestben.
Látható, hogy ez sehogy se jön össze. Egyrészt, ha ez egy tüzérségi eszköz, akkor nem lehet az űrméret "7.62-es". Márpedig a fent emlegetett lőtávhoz kellő űrmérethosszúségú löveg illene, ami 155mm-nél is elképesztő csőhosszt feltételez. És ehhez gigantikus hajítótöltetet magába fogadni képes kamra és zárszerkezet kell.
Vagy a lőtáv nagy részét a lövedékbe szerelt rakéta hajtómű biztosítja, a löveg csak minimális kezdősebeséget ad, aminek meg semmi értelme. Mert ekkor meg a lövedék lesz túlméretes. Amihez túlméretes löveg kell megintcsak. Mintha egy Iszkandert akarnánk ágyúból kilőni. Minek?

Gerald Bull csodaágyúja a Big Babylon 1000mm-es űrméret mellett 156 méteres csőhosszal, tehát tekintélyes, 156-os űrmérethosszall bírt volna, ekkor állt volna rendelkezésre akkora lövedéktömeg (600kg) ami kb 1000km-ig el tudott volna repülni. Egy tervezett 2000kg-os lövedéknél már a rakétapóthajtás is befért volna.
Ez az ágyú mintegy 2100 tonnás(!) rendszertömeggel viszont minden, csak nem praktikus.

Itt láthatóak a különféle szuperágyúk tervezett hatótávjai:

scaletowidth


Az ábrán látható SHARP löveg elsőre hasonlatosnak tűnik valamihez, ami elvben megfelelne egy US Army "érdekszférájába" sorolható, talán még mozgatható rendszernek.
Ugyanakkor, itt a hidrogén gázzal operáló lövegrendszer Mach 8.8 torkolati sebességet ért volna el... egy mindösszesen 5kg-os lövedékkel. Ez sem az igazi.

A ma ismert 152-155mm-es űrméretű harctéri tüzérségi eszközök hatótáv korlátja kb 100km környékénél megáll. Jelenleg a 70km van megcélozva. Ehhez a Rheinmetall (most kb 67km-nél járnak) is olyan űrmérethosszt tervez használni, aminek a mozgathatósága is kezd kihívássá válni, ugyanakkor külön problémaként jelentkezik ezen a lőtávon a pontosság jelentős esése. Egyszerűen végfázis irányított precíziós lövedéktípusokkal lehet csak ekkora hosszúságú röppályán a szél okozta hibát korrigálni. Ez viszont paradox módon a lövedék hatótávját csökkentő tényező.
Most kb úgy állunk, hogy eleve csak jelentékeny lövegméret növekedéssel bár el lehet érni a 80km feletti lőtávot, de ezen távon már csak a PGM lőszereknek van értelmük, ami miatt kb 10 százalék lőtávcsökkenés jelentkezik.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 368
8 535
113
Hatótáv növelésére a ramjet miért nem jó? Csak rakétás megoldásról olvastam eddig.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Hatótáv növelésére a ramjet miért nem jó? Csak rakétás megoldásról olvastam eddig.
Ha az oxidálószert, mint komponenst nem is, a tüzelőanyagot akkor is a lövedékben kell tárolni, a harcirész rovására. Továbbá a torlósugár hajtóműnek is kell hely. A torlósugárhajtóműves tüzérségi lövedék ötlete és magának a torlósugárhajtóműnek szabadalma és tervei a magyar Fonó Alberthez köthetők, aki a Monarchia hadseregének ajánlotta fel az új típusú hatótávnövelési módot.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 368
8 535
113
Ha az oxidálószert, mint komponenst nem is, a tüzelőanyagot akkor is a lövedékben kell tárolni, a harcirész rovására. Továbbá a torlósugár hajtóműnek is kell hely. A torlósugárhajtóműves tüzérségi lövedék ötlete és magának a torlósugárhajtóműnek szabadalma és tervei a magyar Fonó Alberthez köthetők, aki a Monarchia hadseregének ajánlotta fel az új típusú hatótávnövelési módot.

De a rakétás megoldásnál is a harcirész rovására megy a dolog. Nem a sima lőszerrel, hanem a rakétás megoldással összehasonlítva kérdezem a dolgot.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Értem. Vegyük példaként az oroszok saját, belpiacos Iszkander variánsát.
Álló helyzetből, függőlegesen, önerőből indulva ez a 3800 kg-os indulótömegű rakéta Mach 5.9 (kb 2000m/sec) égésvégi sebességig tud gyorsulni és így közel 500km-re tudja magát, illetve a mintegy 700-800 kg-os harci részét hajítani.

Ebben a méretarányban ha tüzérségi lövedékeket keresünk, akkor ott van a német 800mm-es űrméretű Schwerer Gustav és Dora lövegek 4800kg-os (700kg-os netto töltettel) HE és 7100kg-os (csupán 250kg-os netto robbanótöltetű) páncéltörő lövedékei. Mind a két esetben ugyanaz a 32 és fél méteres csőhossz adódott a gyorsításra. A könnyebb HE lövedék 820m/sec torkolati sebességet és így 47km-es hatótávot érhetett el, míg a páncéltörő lövedéknél ez 720m/sec-re és így 38km-re redukálódott.

Innen nézve a dolgot, az egyszerűség kedvéért tekintsük csak a HE lövedéket és vessük össze ezt az Iszkanderrel. Közel hasonló indulótömegnél és harci rész nagyságnál is nagyságrendi az eltérés a maximális sebesség és így a hatótáv tekintetében.

Mit kellene tennünk, hogy a Dora a HE lövedékét az Iszkanderrel azonos távra tudja kilőni?
Tegyük fel, hogy először is a pontos összevetés érdekében a 4800kg-os lövedéktömeget az Iszkander 3800kg-jára redukáljuk. Mit nyerünk ezzel? Változatlan hajítótöltettel talán ha 900m/sec fölé lehetne tornászni a torkolati sebességet, mi több, járulékos előnyként a lövegre ható reakcióerő is csökkenne valamelyest.
A lőtávot ezzel talán 50km fölé tornásznánk, ami az Iszkandernek még mindig a tizede.

Ha megnézzük a Dora lövedékének metszetét, látjuk, hogy a lövedék nagy részét az amúgy relatíve könnyű, üreges ballisztikai süveg teszi ki:

sIUwG5q089wz2HYf-4zBETpbf_ldWoJTCum3-hmFj8plFKyD7SUjwo5O2NUAa036FoIZb7YDM1ohpVA4sX7kfm36UyoHzUcT3f1mp8U-AQkle40Oa7KtNXie9b96fA


Az Iszkanderével megegyező energiát adó további hajítótöltetnek itt már helye nincs még úgy se, hogy a rendelkezésre álló, az Iszkanderével közel azonos mennyiségű harcirészt az ésszerűtlenségi határ alá csökkentjük.
Mivel a lövedékek falvastagságának is vannak kötöttségei (a túlságosan elvékonyított falu lövedék a huzagolás adta forgás centrifugális ereje hatására könnyen széteshetne), ezért nem véletlen, hogy a RAP lövedékek lőtávnövelő töltete csak korlátozott mennyiségű. Ez a korlátozott mennyiség ugyanis arra elég csak, hogy a lövedékek torkolati sebességét minél tovább kitartsa a lövedékfenéken amúgy keletkező örvények mintegy “elfújásával”.
Az örvényekben, mint tudjuk, nyomásesés van, amely szívóhatás a lövedékfenék felületén kifejtve hatását, a lövedéket a csőelhagyás pillanatától fékezni kezdi.
A RAP relatíve lassan kiégő, amúgy szerény mennyiségű töltetének gázkúpja ezt a fékezőhatást amíg tudja, kompenzálja.
Látható tehát, hogy a RAP esetében se növekszik tovább a lövedék sebessége, de legalább a repülése egy jelentékeny szakaszában nem esik úgy, mint a hagyományos lövedékeknél.
m549a1.jpg


Ez, a lövedék építési hosszának mintegy típustól függően 25-30 százalékát elfoglaló extra töltet a közel változatlan indulótömegű lövedék lőtávját csak kb 20-25 százalékkal tudja megdobni.
A harcirész rovására.

Ha ezt a fenti 155mm-es lövedéket akarnánk a Dora 800mm-es űrméretére arányosan felnagyítani, akkor a lövedék falanyagának relatív merevsége miatt csak lényegesen nagyobb falvastagsággal építhetnénk meg, a töltetek rovására. Ezzel se lennénk tehát előrébb.

Hol rejlik akkor az azonos tömegű ballisztikus rakéta nyilvánvaló előnye?
A rakéta brutto tömege a repülés közben drasztikusan csökken, egészen az égésvégi sebességig.
Az égésvégi sebességet valahol a világűr határán, még Mach 5,9-nél is közel minimális légellenállásnál és közel vákuumban éri el.
Azonban idáig eljutva nem csak a rakéta tömege csökken drámaian, hanem a rakéta tolóereje is növekszik a fúvócső nyomásviszonyának emelkedésével. E két, a tolóerő/tömeg arányt és így a tolóerő/légellenállás arányt együttesen is intenzíven erősítő hatás a viszonylag lassan meginduló rakétát igen nagy sebességre és magasságra juttatja, amely révén a röppálya még a visszatérő szakasz óriási és egyre csak erősödő aerodinamikai fékeződése ellenére is nagyságrenddel nagyobb lesz, mint az azonos tömegű tüzérségi lövedéké.

Ezzel szemben egy tüzérségi lövedéknél még a RAP esetén is csak minimális a tömegcsökkenés, a gyorsítási szakasz a Dora esetében csupán csak 30+ méter (a soha meg nem épült 1000mm-es Big Babylon-nál 156 méter), a hajítás maximális sebessége a rakétáénak a fele, sűrű atmoszférában, komoly szuperszonikus ellenállás mellett. Ne feledjük, hogy RAP esetén a póthajtás csak a fenékrész ellenállását csökkenti (és azt is csak átmenetileg), de a lövedék homlokellenállását nem!
Egy torlósugárhajtóműves lövedék esetén további gond a hajtómű szerkezeti részeinek a helyigénye és holt tömege.
További gond, hogy a tüzelőanyag kiégése után a torlósugárhajtóműves szekciót vagy le kell dobni, vagy a szívótorkot le kell árnyékolni annak nagy aerodinamikai ellenállása miatt.

És azt se feledjük, hogy van egy relatív hatótáv/rombolóerő arány is, mint olyan.
Semmi értelme ugyanis egy 40-50 kg-os 155mm-es gránátot 4-500km-re levő célpont ellen bevetni. Ekkora mélységben ugyanis álló célpontokra dolgoznak, vagy a légierő, vagy a rakétatüzérség, 500-1000kg-os bombákkal, meg rakéta harci részekkel.
Az ezekkel érdemben konkurálni képes hatóerejű csöves tüzérségi lövedék esetében viszont a fentebb taglalt tömeg/hatótáv problémakörbe esünk...
 
Status
Not open for further replies.