Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Csak ehhez minek helikopter? Több száz kilométerről egy kis méretű tehergép vagy utasszállító rakterébe pakolt kezelőpultok elé ültetett személyzet is megcsinálják. Nincs semmi előnyöd abból, hogy a harctér közelében vagy te magad is.

Öööö, de. 30 km-ől vagy 300 km--ről zajló kommot könnyeb zavarni...?

A Chaff már csak a régi eszközök ellen hatásos. Az épület, terepalakzat mögötti bújkálás addig jó, amíg meg tudod folyamatosan tenni.
Ez sem egészen igaz. Erről egy B-1B pilóta is mesélt, nemrég linkeltem... Aktív rakétáknál is igaz egy nagy távolságon. Ha nincs folyamatos track, eltűnt a cél és irányt vált, akkor vagy megtalálja az ARH, vagy nem. A LOS rendszerknél meg a folyamatos követés megszakadása az kb. rakéta = kuka.

A probléma az, hogy ehhez nem szükséges túlzottan jól kiépített csapatlégvédelem. Egy TOR családba tartozó rendszer egy dombtetőn elég. A hamarosan érkező mobil NASAMS és a Land Ceptor / CAMM rendszer, vagy az orosz Sz-350 egy fokkal kevésbé egyszerűbb, de a lényegét tekintve még cinkesebb, mert az indítójármű és a célkereső jármű (lehet radar mellett EO/IR is ugye) nem egy platformon van, és akár kilométerekre is lehetnek egymástól.
Régen az alkalmazás és feladatkör miatt a Tor-M1 szint felett nemigen lőttek helire, nem arra voltak és nem is voltak képesek. A mai SAM-ek viszont annyira drágák és többfunkciós, hogy ha van magaslati pont, akkor egy heli képességei a 0-hoz konvergálnak LOS ATGM-mel...
Mátrában frankó. Alföldön nagyhalál.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 776
30 546
113
Csak ehhez minek helikopter? Több száz kilométerről egy kis méretű tehergép vagy utasszállító rakterébe pakolt kezelőpultok elé ültetett személyzet is megcsinálják. Nincs semmi előnyöd abból, hogy a harctér közelében vagy te magad is.



A Chaff már csak a régi eszközök ellen hatásos. Az épület, terepalakzat mögötti bújkálás addig jó, amíg meg tudod folyamatosan tenni. De pont ez a kérdéskör: mennyi előnyt jelent az, ha egy helikopter maximum úgy életképes (valamennyire), ha azon a magasságon mozog, mint egy lövészpáncélos vagy gumikerekes páncélozott szállító jármú. Gyakorlatilag nem sok marad meg a mozgékonyságából, mert ha felemelkedik csak 10 méterre, már a magaslati helyre rakott rendszer észleli, és indíthat rá...



A probléma az, hogy ehhez nem szükséges túlzottan jól kiépített csapatlégvédelem. Egy TOR családba tartozó rendszer egy dombtetőn elég. A hamarosan érkező mobil NASAMS és a Land Ceptor / CAMM rendszer, vagy az orosz Sz-350 egy fokkal kevésbé egyszerűbb, de a lényegét tekintve még cinkesebb, mert az indítójármű és a célkereső jármű (lehet radar mellett EO/IR is ugye) nem egy platformon van, és akár kilométerekre is lehetnek egymástól.



Jó féle tüzérségre igen. De hogy harci helire mekkora szükség van egy valamire való SHORAD ellenében, az egy teljesen másféle kérdéskör...
Nem a SORAD ellen kell a helikopter,az ellenség ellen
Ha nincs lokátor,a heli mozgekonysaga hatalmas előny
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Teljesen jogos a felvetés...
Talán annyi hogy egy 20 km-ről indított NLOS hamarabb célba ér mint egy több száz km-re köröző tehergépről indított rakéta vagy kisméretű CM.

Ez akkor igaz, ha az NLOS hordozó az irányítógép egyben. De miért ne tennéd azokat is egy drónra? :confused:

Öööö, de. 30 km-ől vagy 300 km--ről zajló kommot könnyeb zavarni...?

A műholdas kommunikáció korában? :confused:
Ha a 300km-es távolságú adatkapcsolatot tudja valaki zavarni, akkor a 30km-es hatótávolságút is fogja...

Ez sem egészen igaz. Erről egy B-1B pilóta is mesélt, nemrég linkeltem... Aktív rakétáknál is igaz egy nagy távolságon. Ha nincs folyamatos track, eltűnt a cél és irányt vált, akkor vagy megtalálja az ARH, vagy nem. A LOS rendszerknél meg a folyamatos követés megszakadása az kb. rakéta = kuka.

Ez oké, de helikopterekről, és esélyesen szólva max. 8-10km-es céltávolságról beszélünk...


Régen az alkalmazás és feladatkör miatt a Tor-M1 szint felett nemigen lőttek helire, nem arra voltak és nem is voltak képesek. A mai SAM-ek viszont annyira drágák és többfunkciós, hogy ha van magaslati pont, akkor egy heli képességei a 0-hoz konvergálnak LOS ATGM-mel...
Mátrában frankó. Alföldön nagyhalál.

Ebben sem lennék biztos. Elég ugye egy magasabb torony, vagy adott esetben egy drónra vagy léggömbre telepített radar.

Nem a SORAD ellen kell a helikopter,az ellenség ellen
Ha nincs lokátor,a heli mozgekonysaga hatalmas előny

Nagyjából öngyilkosság légierővel rendelkező ellenfél ellen úgy hadat viselni, hogy a szárazföldi erőidnek nincs SHORAD képessége...
 
M

molnibalage

Guest
Ez akkor igaz, ha az NLOS hordozó az irányítógép egyben. De miért ne tennéd azokat is egy drónra? :confused:



A műholdas kommunikáció korában? :confused:
Ha a 300km-es távolságú adatkapcsolatot tudja valaki zavarni, akkor a 30km-es hatótávolságút is fogja...
Pont erről beszélek. Egy 300 km-ről vagy műholdasat könnyebb. Egy 30 km-ről levőt már nem...
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Ez akkor igaz, ha az NLOS hordozó az irányítógép egyben. De miért ne tennéd azokat is egy drónra? :confused:
Rá lehet tenni és rá is teszik...csak most az ember vezette helikopterek szerepéről van szó.
Szerintem az ember vezette helikopterek egy modern fegyverekkel vívott near-peer háborúban - feltéve hogy 0 közeli veszteséget engedsz meg - legfeljebb drónvezérlők és stand-off fegyver hordozók lehetnek.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 776
30 546
113
Megfeledkeztek a helikopterek deszantszalito helyességéről,Katonákat és fegyverzetét lehet Kira kni velük,Nagyobb a fegyverzet jelesül,tuzerejuk,És egy ember vezette helit nehezebb is. Lelőni,mint egy drónt, Rugalmassabbak
Persze az alkalmazott harcászati igazítani kell mindig az adott helyzethez,
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Pont erről beszélek. Egy 300 km-ről vagy műholdasat könnyebb. Egy 30 km-ről levőt már nem...

Könnyebb zavarni? Mióta? o_O
A műholdas adatkapcsolatot effektíven zavarni egy másik műholdról lehet, például...

Rá lehet tenni és rá is teszik...csak most az ember vezette helikopterek szerepéről van szó.
Szerintem az ember vezette helikopterek egy modern fegyverekkel vívott near-peer háborúban - feltéve hogy 0 közeli veszteséget engedsz meg - legfeljebb drónvezérlők és stand-off fegyver hordozók lehetnek.

De pont drónvezérlésre jobb egy kis tehergép (olcsóbb üzemeltetés, nagyobb hatótáv, több repülési idő). Stand-off fegyverhordozásra szvsz a drónok a legjobbak...

Megfeledkeztek a helikopterek deszantszalito helyességéről,Katonákat és fegyverzetét lehet Kira kni velük

Mostanában viszonylag kevés légideszantról kapunk hírt, nemde? Még Szíria esetében is. Ráadásul a veszteségek is ott a legnagyobbak. Pedig a potenciális helikopter-használó oldalnak nem is kell komoly légvédelemmel szembenéznie alapvetően (kivéve Szír-Török ellentétnél).

Nagyobb a fegyverzet jelesül,tuzerejuk.

Ezt megkérdőjelezem. 2x 227kg-os bomba és 4x Hellfire a standard az MQ-9 esetén, nem lenne akadálya a 4-es függesztők használatának, de nagyon megnőne a légellenállás és a tömeg, így az elvi 14x Hellfire (2x 4 a belső tartó, 2x2 a középső tartón, 2x1 a külső tartón) sose volt használatos...

És egy ember vezette helit nehezebb is. Lelőni,mint egy drónt, Rugalmassabbak
Persze az alkalmazott harcászati igazítani kell mindig az adott helyzethez,

Miért nehezebb lelőni? Kitérő manővert aligha fog tenni egy helikopterrel...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 776
30 546
113
Könnyebb zavarni? Mióta? o_O
A műholdas adatkapcsolatot effektíven zavarni egy másik műholdról lehet, például...



De pont drónvezérlésre jobb egy kis tehergép (olcsóbb üzemeltetés, nagyobb hatótáv, több repülési idő). Stand-off fegyverhordozásra szvsz a drónok a legjobbak...



Mostanában viszonylag kevés légideszantról kapunk hírt, nemde? Még Szíria esetében is. Ráadásul a veszteségek is ott a legnagyobbak. Pedig a potenciális helikopter-használó oldalnak nem is kell komoly légvédelemmel szembenéznie alapvetően (kivéve Szír-Török ellentétnél).



Ezt megkérdőjelezem. 2x 227kg-os bomba és 4x Hellfire a standard az MQ-9 esetén, nem lenne akadálya a 4-es függesztők használatának, de nagyon megnőne a légellenállás és a tömeg, így az elvi 14x Hellfire (2x 4 a belső tartó, 2x2 a középső tartón, 2x1 a külső tartón) sose volt használatos...



Miért nehezebb lelőni? Kitérő manővert aligha fog tenni egy helikopterrel...
Az egyik kedvenc gépem a Szu80PT,,,
91 és 2003 Irak,Afganisztan végig,Szíriában nincs nagyon kit. desszantolni,meg a szír haderő elavult
MQ-9 nem helipotlo,hanem COINT feladatokat csinal
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Az egyik kedvenc gépem a Szu80PT,,,

Akkor gondolom érted, miért írtam drónirányítás terén a hasonló gépeket - és nem egy harci vagy szállító helit...

v91 és 2003 Irak,Afganisztan végig,Szíriában nincs nagyon kit. desszantolni,meg a szír haderő elavult

Jó, hogy nem Vietnammal jövünk. Irakban vagy Afganisztánban hol volt valóban értékelhető SHORAD? Ahol nincs értékelhető SHORAD, ott a heli életképességét én sem vitattam...

MQ-9 nem helipotlo,hanem COINT feladatokat csinal

COIN volt tehát például a törökök Szír légvédelem elleni támadása?
Ugye, hogy nem..
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 776
30 546
113
Akkor gondolom érted, miért írtam drónirányítás terén a hasonló gépeket - és nem egy harci vagy szállító helit...



Jó, hogy nem Vietnammal jövünk. Irakban vagy Afganisztánban hol volt valóban értékelhető SHORAD? Ahol nincs értékelhető SHORAD, ott a heli életképességét én sem vitattam...



COIN volt tehát például a törökök Szír légvédelem elleni támadása?
Ugye, hogy nem..
Su80 azért tetszik,mert jóval több lehetne egy szimpla dronvezerlonel.
91ben az iraki légvédelem jobban el volt látva,mint a miénk akkoriban.
A drónok igen hasznosak és szükségesek.De nem kiváltják,hanem kiegészítik az ember vezette gépeket.
ismét,a szír hadsereg elavult,és leharcolt. Egy a törökkel azonos színvonalú ellennel szemben nem biztos,hogy olyan sikeres lett volna a támadás.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Kikerült egy tervezet az USMC átalakításáról. A változások elég durvák, megdupláznák a drón-századokat (3-ról 6-ra), a rakétatüzérségi századokat kvázi átfegyverzik rakéta-tüzérségre (a 21 csöves tüzérségi századból lesz 5, miközben a rakétás tüzérségi századoknál 7-ről 21-re emelik a számukat), megszüntetik a harckocsizó századokat (!!!) velük együtt a hídvetős századokat is (!), a gyalogsági dandárok számát 24-ről 21-re csökkentik, a billenőrotoros századok számát 17-ről 14-re, 7-ről 5-re csökkentik a harci helikopter századok számát és 8-ról 5-re a nehéz szállító helikopter századokét. Érdekes módon a C-130 századokat bővítik, 3-ról 4-re, a vadászbombázó-századok száma pedig marad 18...



Mi következik ebből? Először is a hagyományos nehéz-egységeket kvázi megszüntetik, nem szerepel harckocsi a terveikben. A hídvető egységek megszüntetése érdekes dolog, ez egy sima egységnél is hasznos lehet, nem csak a harckocsizóknál. Ami megdöbbentő, hogy a helikopter- és billenőrotoros egységeket is visszanyesik, pedig azt hinné az ember, hogy ezekre helyeződne át a hangsúly. Nos, nem, a tervek inkább arról szólnak, hogy kevesebb gyalogos dandár lesz, csökken viszont az MV-22 századok száma is, viszont ők több drón-támogatást kapnak, illetve nagyobb hatótávolságú rakétás tűzérség fogja támogatni őket. Ez utóbbi azért érdekes, mert az USMC is erősen hitt eddig abban, hogy majd irányított 155mm-es gránátokkal fogják a jövőben megoldani a tűzérségi támogatást - most már a rakétatüzérségben hisznek inkább...
 
M

molnibalage

Guest
Kikerült egy tervezet az USMC átalakításáról. A változások elég durvák, megdupláznák a drón-századokat (3-ról 6-ra), a rakétatüzérségi századokat kvázi átfegyverzik rakéta-tüzérségre (a 21 csöves tüzérségi századból lesz 5, miközben a rakétás tüzérségi századoknál 7-ről 21-re emelik a számukat), megszüntetik a harckocsizó századokat (!!!) velük együtt a hídvetős századokat is (!), a gyalogsági dandárok számát 24-ről 21-re csökkentik, a billenőrotoros századok számát 17-ről 14-re, 7-ről 5-re csökkentik a harci helikopter századok számát és 8-ról 5-re a nehéz szállító helikopter századokét. Érdekes módon a C-130 századokat bővítik, 3-ról 4-re, a vadászbombázó-századok száma pedig marad 18...



Mi következik ebből? Először is a hagyományos nehéz-egységeket kvázi megszüntetik, nem szerepel harckocsi a terveikben. A hídvető egységek megszüntetése érdekes dolog, ez egy sima egységnél is hasznos lehet, nem csak a harckocsizóknál. Ami megdöbbentő, hogy a helikopter- és billenőrotoros egységeket is visszanyesik, pedig azt hinné az ember, hogy ezekre helyeződne át a hangsúly. Nos, nem, a tervek inkább arról szólnak, hogy kevesebb gyalogos dandár lesz, csökken viszont az MV-22 századok száma is, viszont ők több drón-támogatást kapnak, illetve nagyobb hatótávolságú rakétás tűzérség fogja támogatni őket. Ez utóbbi azért érdekes, mert az USMC is erősen hitt eddig abban, hogy majd irányított 155mm-es gránátokkal fogják a jövőben megoldani a tűzérségi támogatást - most már a rakétatüzérségben hisznek inkább...
Na, melyik a drágább?
A harckocsik felszámolása a legnagyobb ökörség, amit valaha csak hallottam. Ezek után, ha USMC valaha harcba megy az ellenfél tudhatja, hogy IFV felett nincs semmi.
Hááááááááááááááááááááááát....
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Na, melyik a drágább?
A harckocsik felszámolása a legnagyobb ökörség, amit valaha csak hallottam. Ezek után, ha USMC valaha harcba megy az ellenfél tudhatja, hogy IFV felett nincs semmi.
Hááááááááááááááááááááááát....

IFV sincs,légi úton tervezik kirakni őket.Az AAV-7 az kb APC mintsem IFV.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Kikerült egy tervezet az USMC átalakításáról. A változások elég durvák, megdupláznák a drón-századokat (3-ról 6-ra), a rakétatüzérségi századokat kvázi átfegyverzik rakéta-tüzérségre (a 21 csöves tüzérségi századból lesz 5, miközben a rakétás tüzérségi századoknál 7-ről 21-re emelik a számukat), megszüntetik a harckocsizó századokat (!!!) velük együtt a hídvetős századokat is (!), a gyalogsági dandárok számát 24-ről 21-re csökkentik, a billenőrotoros századok számát 17-ről 14-re, 7-ről 5-re csökkentik a harci helikopter századok számát és 8-ról 5-re a nehéz szállító helikopter századokét. Érdekes módon a C-130 századokat bővítik, 3-ról 4-re, a vadászbombázó-századok száma pedig marad 18...



Mi következik ebből? Először is a hagyományos nehéz-egységeket kvázi megszüntetik, nem szerepel harckocsi a terveikben. A hídvető egységek megszüntetése érdekes dolog, ez egy sima egységnél is hasznos lehet, nem csak a harckocsizóknál. Ami megdöbbentő, hogy a helikopter- és billenőrotoros egységeket is visszanyesik, pedig azt hinné az ember, hogy ezekre helyeződne át a hangsúly. Nos, nem, a tervek inkább arról szólnak, hogy kevesebb gyalogos dandár lesz, csökken viszont az MV-22 századok száma is, viszont ők több drón-támogatást kapnak, illetve nagyobb hatótávolságú rakétás tűzérség fogja támogatni őket. Ez utóbbi azért érdekes, mert az USMC is erősen hitt eddig abban, hogy majd irányított 155mm-es gránátokkal fogják a jövőben megoldani a tűzérségi támogatást - most már a rakétatüzérségben hisznek inkább...
Ezekhez a változásokhoz hozzátartozik egy új harcászati elképzelés is.
Ennek a neve: előretolt bázis
Az USMC a jövőben arra készül hogy ellenséges területen előretolt bázisokat hozzon létre és azokat megvédje.
Sokkal inkább defenzív pozícióra készülnek mint nagy offenzív akciókra.
Így talán jobban érthető a harckocsik feladása.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Ezekhez a változásokhoz hozzátartozik egy új harcászatinelképzelés is.
Ennek a neve: előretolt bázis
Az USMC a jövőben arra készül hogy ellenséges területen előretolt bázisokat hozzon létre és azokat megvédje.
Sokkal inkább defenzív pozícióra készülnek mint nagy offenzív akciókra.
Így talán jobban érthető a harckocsik feladása.

Mivel fogják megvéden?Egyáltalán hogy fogják tudni ezeket kiépíteni?Nincs tűzereje az USMC századoknak!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Már hogy ne lenne: "...miközben a rakétás tüzérségi századoknál 7-ről 21-re emelik a számukat…"

A rakétatüzárség ha nem irányított rakétát használ sokkal pontatlanabb mint a csöves tüzérség.Irányított rakétával fognak tűztámogatást adni a rajoknak vagy szakaszoknak?Ennyi pénz a világon nincs.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7