A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
És ez a kijelentés mi a búbánaton alapszik? Mert semelyik fronton nem voltak a győzelem közelében még érintőlegesen sem.

A tényeken. 1941 decemberéig Németország uralma alá vonta az európai kontinenst és csatát csatára nyert a folyamatosan hátráló szovjet csapatok ellen. Két ellensége, Anglia és a Szovjetunió teljesítőképességük és az összeomlás határán táncolt. Ha Japán nem rántja bele a háborúba az USA-t, vagy a SZU ellen indítja meg hadseregét, akkor a Szovjetunió összeomlott volna.
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 962
113
New York - Köln légvonalban kb. 6100 km, tehát 3 tonnás bombateherrel vidáman elment volna New Yorkig és vissza navigációs hibákat stb. is figyelembe véve.

Amerikai atombombák 4,5 tonnásak voltak, ezért írtam hatótáv problémát.
Leszállni köztes tankolásra valamelyik Spanyol vagy Portugál szigeten egy éles atombombával a fedélzeten megint érdekes lett volna.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Ez a GDP-vel való dumálás vicc.
Senkit nem érdekkel a GDP

AZ IPARI TERMELÉSRŐL BESZÉLEK.

Mert senkit nem érdekel a mezőgazdaság vagy más GPD értéke. Nem az nyeri a háborút.
Meg mit ér a GDP, amikor a világtengereket az angolszászok uralják? Kivel és hogyan kereskedett volna ez a viccbirodalom?

Tudod, a GDP akkoriban még leginkább az ipari termelést jelentette. Csak manapság fordul már elő az, hogy az USA fele annyit sem termel, mint Kína, de a szolgáltatások miatt 2x annyi a GDP.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Próbáljuk meg még egyszer: Németország 1939-ben NEM az USA ellen indította meg a háborút. Még Angliával sem akart háborúzni, nemhogy az USA-val! Amíg ez a tény nem megy át, addig nincs értelme továbblépni.
Ahhoz képest Németország üzent hadat az USA-nak önként és dalolva, és nem fordítva történt. Pedig akkor már harcban állak keleten és Afrikában is, ráadásul akkor már világos volt hogy a Szu. ellen pár hónapon belül nem tudnak győzni. Ha sikerül is, jóval tovább fog tartani a tervezettnél - és nyilván többe is fog kerülni. Mégis elment a hadüzenet Washingtonba ...
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
1939-ig.
Utána azok gyártottak akiknek az állam nyersanyagot adott.
Pl. hiába foglalták el a francia iparvidéket, ha a magas selejt arány, partizánok, és nyersanyaghiány miatt alig 10%-át tudták kihasználni a kapacitásának.
De már 38-ban is recesszióba fordult volna a német gazdaság, ha nincs az Anschluss.

A fő probléma az emberanyag felhasználása volt, minden egyes hadművelet újabb és újabb százezrek, milliók behívását jelentette, akiknek felszerelése, ellátása átmenetileg növelte az ipari termelést, de gyakorlatban fiatal férfiakat vont el az iparból akik helyére kényszermunkások, gyerekek, öregek álltak.

Háború volt, áttértek a hadigazdaságra. Békeidőben meg visszatértek volna a kapitalizmusra.
A SZU legyőzése után már nem kellett volna akkora szárazföldi hadsereget fenntartani. Mehettek volna vissza termelni.
 
  • Tetszik
Reactions: Loken
T

Törölt tag 1586

Guest
Ha Japán nem az USA, hanem a SZU ellen fordult volna 1941-ben (És erre komoly esély mutatkozott!), akkor 1942-re a SZU összeomlott és vereséget szenvedett volna.
Ezek szerint nem érted hogy Japán miért támadta meg Pearl Harbort...
Japán ellen az USA olajszállítási embargót léptetett életbe a kínai háború miatt.
A Japán olajexport 80%-ban az USA ból származott.
41 Decemberére a japánoknak alig egy évi háborúskodáshoz elegendő olaj tartaléka maradt.
aa.jpg

Muszály volt elfoglalnia a távol keleti Holland gyarmatokat (Bruneit) ahhoz hogy biztosítsa az olaj ellátását, azzal viszont tisztában voltak hogy ez háborúhoz vezet az USA-val.

Orosz o. megtámadása esetén Japán egy csepp olajat sem tudott volna szerezni.

Összefoglalva: pontosan nulla esély volt arra hogy Japán a Szovjeteket támadja meg...
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Ezek szerint nem érted hogy Japán miért támadta meg Pearl Harbort...
Japán ellen az USA olajszállítási embargót léptetett életbe a kínai háború miatt.
A Japán olajexport 80%-ban az USA ból származott.
41 Decemberére a japánoknak alig egy évi háborúskodáshoz elegendő olaj tartaléka maradt.
aa.jpg

Muszály volt elfoglalnia a távol keleti Holland gyarmatokat (Bruneit) ahhoz hogy biztosítsa az olaj ellátását, azzal viszont tisztában voltak hogy ez háborúhoz vezet az USA-val.

Orosz o. megtámadása esetén Japán egy csepp olajat sem tudott volna szerezni.

Összefoglalva: pontosan nulla esély volt arra hogy Japán a Szovjeteket támadja meg...

Ezt sosem értettem, miért gondolják azt, hogy az USA hadat üzent volna Japánnak Holland Indonézia és a távol-keleti angol gyarmatok megtámadása miatt? A németek is megtámadták ezeket, mégsem kaptak hadüzenetet. Kína miatt sem kapott Japán hadüzenetet.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Ahhoz képest Németország üzent hadat az USA-nak önként és dalolva, és nem fordítva történt. Pedig akkor már harcban állak keleten és Afrikában is, ráadásul akkor már világos volt hogy a Szu. ellen pár hónapon belül nem tudnak győzni. Ha sikerül is, jóval tovább fog tartani a tervezettnél - és nyilván többe is fog kerülni. Mégis elment a hadüzenet Washingtonba ...

Ez amolyan szivesség volt a japánoknak. Az USA úgyis megküldte volna Németországnak Pearl Harbor után.
 
  • Tetszik
Reactions: vata and Loken

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 962
113
Ezt sosem értettem, miért gondolják azt, hogy az USA hadat üzent volna Japánnak Holland Indonézia és a távol-keleti angol gyarmatok megtámadása miatt? A németek is megtámadták ezeket, mégsem kaptak hadüzenetet. Kína miatt sem kapott Japán hadüzenetet.

Mert Hollandia eleste után a Holland Kelet-Indiák "függetlenségét" USA garantálta. Ahogy Dél és Közép Amerikáét is, kivéve Argentínát akik már akkor is különutaskodtak :)
 
  • Tetszik
Reactions: Halfdan

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
9 779
44 962
113
Háború volt, áttértek a hadigazdaságra. Békeidőben meg visszatértek volna a kapitalizmusra.
A SZU legyőzése után már nem kellett volna akkora szárazföldi hadsereget fenntartani. Mehettek volna vissza termelni.

Az Atlanti falat tartani kellett volna, sőt a Földközi tenger bejáratait is a teljes biztonsághoz, ami kvázi Észak-Afrika megszállását jelenti.
 
M

molnibalage

Guest
Ezek szerint nem érted hogy Japán miért támadta meg Pearl Harbort...
Japán ellen az USA olajszállítási embargót léptetett életbe a kínai háború miatt.
A Japán olajexport 80%-ban az USA ból származott.
41 Decemberére a japánoknak alig egy évi háborúskodáshoz elegendő olaj tartaléka maradt.
aa.jpg

Muszály volt elfoglalnia a távol keleti Holland gyarmatokat (Bruneit) ahhoz hogy biztosítsa az olaj ellátását, azzal viszont tisztában voltak hogy ez háborúhoz vezet az USA-val.

Orosz o. megtámadása esetén Japán egy csepp olajat sem tudott volna szerezni.

Összefoglalva: pontosan nulla esély volt arra hogy Japán a Szovjeteket támadja meg...
Lövése sincs a miértekről a jelek szerint...
Csak zavaros teóriái vannak.
Az Atlanti falat tartani kellett volna, sőt a Földközi tenger bejáratait is a teljes biztonsághoz, ami kvázi Észak-Afrika megszállását jelenti.
Nem lehet tartani, ami nincs. Az AF egy blöff volt erős túlzással. Csak a legfontosabb kikötők voltak megerősítve és Calais környéke. Normandiában is a parttól bentebb néhány km-re a nagy semmi vagy a bocage volt már. Papírvékony volt a "fal".

A tényeken. 1941 decemberéig Németország uralma alá vonta az európai kontinenst és csatát csatára nyert a folyamatosan hátráló szovjet csapatok ellen. Két ellensége, Anglia és a Szovjetunió teljesítőképességük és az összeomlás határán táncolt. Ha Japán nem rántja bele a háborúba az USA-t, vagy a SZU ellen indítja meg hadseregét, akkor a Szovjetunió összeomlott volna.
Ja, persze. Annyira az összeomlás szélén voltak, hogy Moszkva alól picit hátrébrugdosták a németeket...
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
15 506
54 460
113
Angliában az elsö pillanattól kezdve a gazdasâg hæborús módra âllt át, mig Nèmetorszâgban csak 1942 felé. Hitlerèk elég solâig próbâltâk a normalitâs lâtszatât fenntartani otthon. Érdemes megnèzni, mikor volt a haditermelès a csúcsponton. 1944-ben, amikor mâr számukra láthatóan is a hâború mâr el volt vesztve. Drâmai kihatâssal volt nyugaton a lègifölény elvesztése ès hogy a bombázâsok ellen nem voltak képesek minden erejüket össpontositani, hogy azt megtörjék. Keleten meg a logisztikai nehezségek és a vezetès ( Hitler) rugalmatlansága, ami óriâsi anyagi és emberi veszteségekhez vezettek. Persze, nem mintha a hânorú nem lett volna mâr a kezdettöl fogva elvesztve. De lehetett volna nem ennyire elveszteni. Pl minek kellett, ha a túlélésért küzdenek, eröforrásokat elpazarolni a zsidóirtâsra. Utólag mindenki okosabb, én is. :)
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
Lövése sincs a miértekről a jelek szerint...
Csak zavaros teóriái vannak.

A zavar nálad áll fönt, de talán még nem végzetes. Fussunk neki még egyszer!

Japán már a 30-as évek közepén behatolt a szovjet érdekszférába (Mongóliában) és agresszív politikája nem zárta ki, hogy háborút indít a Szovjetunió ellen annak távol-keleti és szibériai területeiért. Már 1938-ban összecsapásokat provokáltak ki a Mongóliában állomásozó szovjet csapatokkal, és bár alulmaradtak, 1939 májusában újra támadásba lendültek. A szeptemberig elhúzódó harcokból a szovjetek kerültek ki győztesen és (a Wikipédiát idézve) ezért "a Szovjetunió teljes erejével az európai helyzetre koncentrálhatott. Többek közt ennek köszönhető, hogy másnap, szeptember 17-én a Vörös Hadsereg alakulatai megtámadták Kelet-Lengyelországot, ezt követően megszállták a Molotov-Ribbentrop paktumban megállapított vonalig."

Japán azonban ezután sem tett le arról, hogy a térségben terjeszkedjen tovább. Ahogy Szingapúr elfoglalásának kitervelője, Maszanobu Cudzsi visszaemlékezik: "Nomonhan óta az oroszok iránti gyűlölet lételemünké vált."

1941 júliusában Tokióban heves viták dúltak a háborúba való belépésről:

"Még nem született döntés arról, vajon északi irányba vonuljunk vagy dél felé támadjunk. Mikor megérkeztem a tokiói főhadiszállásra, közeli barátommal, Kumon alezredessel találkoztam. Az asztalnál ült és boldognak tűnt. Elmondta, gyakorlatilag nincs vita arról, északon vagy délen csapjunk-e le. A vezérkar több tagja úgy gondolta, Hitler ősz végére befejezi az oroszországi háborút, és ha nem sietünk, kimaradunk a küzdelemből, s győzelem esetén nem részesülünk a zsákmányból. A vezérkar végül amellett foglalt állást, Németországnak jó esélye van a győzelemre. A Kvantung hadsereg létszámát 400.000-ről 700.000-re növelték és átnevezték Kvantokuannak (A Kvantung hadsereg különleges hadműveleti csoportjának). Ezzel egy időben egymilliárd jen összegű háborús keretet biztosítottak számára."
/Maszanobu Cudzsi: Szingapúr, 1942/

Ja, persze. Annyira az összeomlás szélén voltak, hogy Moszkva alól picit hátrébrugdosták a németeket...

Ami nem ment volna, ha a tokiói német nagykövetségen dolgozó, a június 22-i német támadást is előrejelző dr. Sorge nem adja le a drótot október 15-én Moszkvának arról, hogy "a japánok nem terveznek a Szovjetunió ellen támadást. Ezt követően a lehető legnagyobb ütemben kezdetét vette a Szibériában és a Távol-Keleten állomásozó, jól felszerelt és téli harcra is kiképzett szovjet hadosztályok nyugati arcvonalra, elsősorban Moszkva elé történő átcsoportosítása."
/Szabó-Számvéber: A keleti hadszíntér és Magyarország 1941-1943/

A Szovjetunió iszonyatos erőfeszítések árán, hatalmas veszteségek mellett, LL-hadianyaggal bőségesen ellátva is csak 1943-ra kerekedett a német támadók fölé. Háborúja valódi élet-halál harc volt, kétesélyes küzdelem, nem eleve nyert ügy. Úgy, hogy csak egyetlen fronton kellett harcolniuk, egyetlen ellenség ellen. Ha a japán támadás 1941 őszén a SZU ellen indult volna meg (Nem általam álmodott teóriák, hanem nagyon is valós tervek alapján!), akkor a japánok az év végére jelentős szibériai területeket foglaltak volna el, jelentős szovjet erőket kötöttek volna le és elvágták volna a LL-szállítások fontos útvonalait. Ezzel abszolút realitássá vált volna az, hogy a németek elfoglalják Moszkvát (Amivel maguk a szovjet vezetők még így is számoltak!), majd 1942-ben Sztálingrádot és a Kaukázus előterében található olajmezőket, északon pedig az LL-szállítmányok fogadására egyedül fennmaradt Murmanszkot és Arhangelszket. Onnantól pedig a SZU-nak vége, és egy német-japán uralom alatt álló (Észak-)Eurázsia nézett volna szembe a magára maradt Brit Birodalommal. Vagy a mellé álló USA-val, de egészen más felállásban, mint ahogyan az végül az történt.

Na, EZÉRT mondjuk itt páran, hogy Németország nem eleve vesztesként kezdte a háborút, és ezért nem is találhatsz olyan komolyan vehető történelmi munkát, amely úgy kezeli a német háborús erőfeszítéseket, mint eleve kudarcra ítélt, ostoba törekvéseket.
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
pontosan nulla esély volt arra hogy Japán a Szovjeteket támadja meg...
Mint fentebb írtam, nemhogy nem nulla volt az esélye egy Szovjetunió elleni japán támadásnak, de egy proxy-háború képében Mongóliában az 1938-39-ben be is következett, 1941 júliusára pedig úgy nézett ki, hogy eldöntött ténnyé válik. Október közepéig Moszkvában is úgy számoltak vele, hogy a japán támadás bármikor megindulhat a SZU ellen.
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
Ahhoz képest Németország üzent hadat az USA-nak önként és dalolva, és nem fordítva történt. Pedig akkor már harcban állak keleten és Afrikában is, ráadásul akkor már világos volt hogy a Szu. ellen pár hónapon belül nem tudnak győzni. Ha sikerül is, jóval tovább fog tartani a tervezettnél - és nyilván többe is fog kerülni. Mégis elment a hadüzenet Washingtonba ...

Azzal, hogy az USA belépett a háborúba, miközben a SZU még koránt sem volt leverve, valóban a töredékére csökkentek a német győzelem esélyei. Ez azonban 1941 decemberéig nem következett be. (Hogy Hitler újabb hibás döntést hozva a japán támadás után maga üzent hadat, nem sokat számít, hiszen ellenségeit már régóta az USA tömte hadianyaggal és joggal számíthatott arra, hogy ugyanaz lesz a forgatókönyv, mint az előző háborúban: Mielőtt adósai az összeomlás szélére jutnak, az USA maga is belép a háborúba. Talán azért siettette a dolgot, hogy tengeralattjárói végre az amerikai hajókat is támadhassák?)
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
Roppant primitív az a megközelítés, ami a történelem eseményeit utólag azzal magyarázza, hogy azok azért következtek be, mert X döntéshozó gonosz volt, Y döntéshozó pedig okos volt, de legfőképpen hülye volt mindenki, aki egykor a történelem menetének másfajta irányt próbált adni, mint ami végül bekövetkezett. Sajnos sokkal egyszerűbb (és persze az egónak is sokkal kellemesebb) hülyének állítani be mindenkit, aki elbukott vállalkozásaiban, és hülyének állítani be mindenkit, aki ezzel vitába mer szállni.
A történészek feladata azonban egy pillanatig sem az emberiség kiemelkedő hülyéinek megtalálása volt, hanem a miértek keresése, annak feltárása, hogy adott döntéseikben mi motiválta a döntéshozókat, hogy milyen információk, milyen elképzelések és milyen várakozások mentén alakították a világ sorsát. Csábító a film végén nyújtózkodó okos szerepe, de az igazság az, hogy nagyon, nagyon kevés olyan esemény következett be a történelemben, amit a vegytiszta hülyeség indukált volna. És ez a II. világháborúra is igaz.
 

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 156
7 938
113
Tudod, a GDP akkoriban még leginkább az ipari termelést jelentette. Csak manapság fordul már elő az, hogy az USA fele annyit sem termel, mint Kína, de a szolgáltatások miatt 2x annyi a GDP.
Na jó, nem bírom tovább. Az anyagháborút az USA nyerte meg, a németeknek esélye sem volt egy intakt hátországgal, és az övét jóval meghaladó ipari kapacitással rendelkező ellenséggel szemben. De még a szovjetekkel szemben sem, '42-től. Egyszerűen felőrőlték őket.
Az pedig, hogy elfoglalják Franciaországot, nagyon nem azt jelentette, hogy a franciák hirtelen németekké váltak. Vagy az olaszok örültek a megszállásnak (pedig ők elvileg barátok voltak, ugyebár). Vagy az "árja" norvégok és dánok..... Az egész kontinens ellenség lett volna... A spanyoloknál Franco meg örült, hogy lyuk van a seggén, és békén hagyják.
Az pedig beszédes, hogy a háborúban sehol sem voltak ott a németek a közel-keleti olajkészleteknél, még Líbiát is elveszítették. Szóval, az az ötlet, hogy egyből elfoglalják a világot, legyalulják az oroszokat, eléggé elcseszett ötlet volt még úgy is, hogy Sztálin azért sokat segített nekik....