PA-NG (Franciaország)
- Téma indítója Sharid
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
PA-NG : Porte-avions de nouvelle génération
Franciaország új repülőgép-hordozója.
fr.wikipedia.org
Franciaország új repülőgép-hordozója.
Porte-avions de nouvelle génération — Wikipédia
Júniusban dönt Macron az új, 70-75 000 tonnás nukleáris hordozóról.
https://www.latribune.fr/entreprise...KIXphXMR6nb52CrRs4wo4zWbd9layDIHpdf0Kii_s6gmk
https://www.latribune.fr/entreprise...KIXphXMR6nb52CrRs4wo4zWbd9layDIHpdf0Kii_s6gmk
R
Ruby de Puteaux
Guest
Ez az új franszoá hajó, amit egyelőre csak a nem túl elegáns hangzású PANG néven emlegetnek.
75000 tonnás lesz, viszont valamivel lassabb lesz náluk.
300 ezer lóerőnyi tengelyteljesítményből csak 27 csomó lesz maximum kihozható, míg a Nimitz osztály a 86-100 ezer tonnáját “csak” 260 ezer lóerő hajtja, de akár több, mint 30 csomóval.
És itt kezdődik a matek, a számmisztika, a dezinfó és a sok félreértés.
A Nimitz osztálynál a két A4W reaktor egyenként 550MW hőteljesítményéből előállított gőztömegből 100MW elektromos teljesítményen túl további 104MW jut a tengelyekre, egyenként. Négy hajócsavar hajtja ezeket a hajókat.
A 100 ezer tonnás Ford-osztálynál az új A1B reaktorokból kettő van, ezek egyenként 700MW hőteljesítményt adnak le.
Az ebből előállított gőztömegből 125MW a közvetlen elektromos teljesítmény és reaktoronként 260MW a reaktoronként két darab turbina által előállított tengelyteljesítmény.
Figyelem!
Mind a Nimitz-osztály legutolsó A4W-t, mind pedig a Ford-osztály A1B reaktorát, a hajtásrendszert és ezek adatait tekintve totál káosz az, amit találni lehet.
Egymásnak teljesen ellentmondó számok és arányok keverednek, illetve rengeteg a gondolkodás és utánszámolás nélkül egymásról másolt szöveg.
Annyit tudni, hogy a Nimitz-osztályon volt két A4W reaktor, négy turbina, de csak két generátor, négy hajócsavar, gőzkatapult és gőz-hidraulikus kombinált fékezőrendszer.
A Ford osztályon van egy (egyelőre) túl problémás EMALS (szanaszét rángatja a Horneteket), egy sok gonddal küszködő szintén elektromos AAG fékezőrendszer, 4180V helyett 13800V elektromos feszültség, melyet a két reaktor által hajtott két-két turbina által hajtott nem kettő, hanem négy generátor állít elő.
Ott találtam ellentmondást, hogy a Ford-osztály esetében akkor a szintén négy hajócsavart a négy turbina hajtja, vagy már villanymotorok, melyeket a generátorok termelte áram hajt meg közvetve?
Bárhogy is van, a francia PANG hajó esetében a két K22-es reaktor összesen 2x220MW teljesítményt állít majd elő, amiből kb 80MW jut majd a hajócsavaronkénti meghajtásra, igen valószínű, hogy francia módon egy turbina-generátor-villanymotor rendszeren keresztül.
Négy, vagy csak három hajócsavar várható, miközben a franciák is EMALS-al számolnak.
Így már látszik, hogy hol marad el a tervezett hajtásteljesítmény az amerikaiakhoz képest.
Bár tegyük hozzá, a franciák eleve 25-27 csomó közé tervezik a maximális sebességet, pont a CdG alapján.
S
speziale
Guest
S
speziale
Guest
nem tudom, hogy hol poroszkál....és ettől függetlenül sem tudom, hogy mit akarnak ezzel a hajóval kezdeni
Ez a hajó dönti el, hogy a franciák hogyan tekintenek önmagukra itt Európában. Elvégre az észak és dél- atlanti, továbbá a Mediterrán térségben az USA-n kívül csak nekik lesz egyedül olyan használható kékvízi repülőgéphordozójuk, amivel az erőprojekciót papíron rendesen végre lehet hajtani.
Az örök rivális németeknek nincs ilyen, az angoloknak meg hiába van, az egy nagyon limitált valami, ráadásul igencsak kétséges költséghatékonyság mellett, de várhatóan annál még szerényebb költségvetéssel megtámogatva.
Az olasz és spanyol egységek képessége meg nem ez a kategória.
Szóval a jövő francia nukleáris repülőgéphordozója az ugyanaz a válasz, mint a ténylegesen saját kézben levő francia atom arzenál.
A kérdés pedig igen, úgy szól, hogy minek ez nekik egyátalán?
Így talán már érthetőbb a dolog.
Utóirat: nem tudom hogy at FT szemfelnyitó cikke volt ez az ok, de a britek pár hete kezdték csak a parlamentjükben is pedzegetni, hogy kéne saját atom ütőerő.
Merthogy olyan valójában nincs nekik. Igazából az USA köszöni szépen a brit adófizetők pénzén fenntartott extra robbanófejeket, melyeket az angolok Skóciában állomásoztatott saját hajóik szintén amerikai felügyeletű Trident rakétáinak orraiban tárolnak.
Azt hiszem, hogy a XXI. században, különösen a Brexit után az a vágyálom, hogy legyen újra valódi saját brit atom arzenál, már kissé elkésett dolog.
Na ehhez a státuszhoz képest öles "ellépés" a franciák önállósága, melynek része a ténylegesen saját atomfegyverzet és a saját nukleáris meghajtású repülőgéphordozó.
És még azt se feledjük, hogy a fedélzetére mintegy "meg kívánják invitálni" a németekkel közös FCAS platformot is, ami egyúttal behozza a képbe a németeket is.
Valahogy itt kell keresni a választ.
Ottan valahol, az Ike-val találkozik, az amcsi 5. flottával gyakorlatoznak. A kérdésed feletti posztban, illetve korábban is linkelve. Ha Csárlsz hullámsírba merül, mi marad a franszoáknak?
S
speziale
Guest
Nem értek egyet. A saját atom ütőerő és egy hordozó stratégiai jelentőségét nagyon nem venném egy kalap alá.
ráadásul a CdG esete jól mutatja, hogy egy anyahajó nem anyahajó. elköltesz rá meg az üzemeltetésére egy rahedli pénzt és az idő 50%-ban valójában nincs hordozós képességed.
és továbbra sem értem ki ellen? Ha esetleg Észak-Afrikában kell beavatkozni, azt tankerral/pótossal simán elérik dél-olaszországi repterekről.
Mali-ban meg most sem a CdG-ről vitézkednek. Az olyan helyzetekhez légiszállító kapacitás kell.
És a rephordozó mellé van még 3 Mistrál is...szerintem ez elképesztő pazarlás...ők nem csendes-óceáni szigetcsatákra készülnek
egy peer-to-peer háborúban az európai flották szerepe kb. az orosz tengók hajkurászása lenne az Atlanti-Óceánon
na ez meg a másik...nem elég, hogy maga a hajó egy rakat pénz lesz, de még az FCAS költségeit is jól meg fogja nyomni
Nem egyetlen hajóval számol a PANG terv. Tovább a projket szépen húzza magával a francia nukleáris ipart. Pont mint az USA-ban. Az angolok meg csak pislognak az RR turbinás segéd- és Wartsila dízelmotoros fő(!) gépészetükkel. Kész őrület az a rendszer. Megy is vagy 15 csomóval békeidőben. Csodálatos.
Bárki ellen, akivel szemben ez szóba jöhet. Nem látsz a jövőbe. 2005-ben még szó se volt a 2011-es Líbia elleni légi hadjáratról, amin amúgy meglátszott, hogy egy arra alkalmatlan haderővel és alkalmatlan védelmi büdzsével ugrottak bele.
Honnan tudhatja Párizs, hogy mindig lesznek dél-olaszországi repülőterek? Ha valódi hatalmat akarsz, ne másra várj, ne a NATO-ban keresd a támaszod, mert az csak az USA füttyszava szerint táncol. Minden hatalom alapja az önállóság, ezt a franciák is nagyon jól tudják. Nyújtózkodnának is, ameddig csak szeretnének, de csak addig tudnak, ameddig a takarójuk ér. Ne a CdG legyen a viszonyítási alap. Azt a hajót agyonvágta a 90-es évek békekorszaka, egyszerűen kifogyott mögüle a politikai akarat, hogy legyen egy testvér egysége is.
Azzal vitézkednek, ami van. Ha van PANG, akkor majd azzal fognak. Könnyen lehet találni neki célt a francia középhatalmi víziókban.
Ehhez is nukleáris repülőgéphordozó kell főleg, nem más. Ne a QE nevű hülyeséget vedd alapul. Annak a hajónak a hatótávja és a kiszolgáltatottsága csak arra jó egy tengeralattjárók elleni harcban, hogy kilőjjék.
Szárazföldi gépből tengerész gépet csinálni sokkal drágább, mint fordítva. A Rafale tervezésnél eleve figyelembe vették a fedélzeti használhatóságot és nem is ez utóbbi alváltozat kifejlesztése nyomta meg a költségeket.
S
speziale
Guest
a francia atomipart szerintem az SSBN/SLBM/SSn + civil reaktor építés is tudja húzni
másrészt szép terv, hogy legyen 2 carrier csak anyagilag az nem fér bele a franciáknak. a francia GDP kb. akkora mint a UK. nekik sem fért bele 2 atom meghajtású hordozó. De másrészt a francia GDP kb. hetede az USA-nak. Szóval 2 francia carrier kb. olyna, mintha az USA-nak 14 lenne. emellett van 3 Mistral, ami olyan mintha az USA-nak 21 LHD hajója lenne. A 10 SSN+SSBN hajó kb. arányos
csak gyorsan tegyük még azt is hozzá, hogy a francia katonai költés GDP arányosan kb. fele az USA-énak. szóval ebből csak az fog kijönni, hogy folyamatosan spórolni kell majd valamin, mert nem lesz elég zseton ezt megvenni és üzemben tartani
de én általában csak arra akartam utalni, hogy azt a pénzt, amit a rohadt drága carrier-ekbe ölnek szerintem sokkal értelmesebben is elkölthetnék, olyan dolgokra, amikre sokkal nagyobb szükségük lehet
már az angolok esetében is írtam, hogy ez a carrier mánia az én szememben leginkább a letűnt nagyhatalmi múlton való merengés következménye
hát tengók ellen inkább ASW fregattok meg tengerészeti járőrgépek kellenek. Meg mondjuk olyan légvédelmi képesség, hogy az orosz SSGN-ek által indított rakétákat le tudják szedni.
ja, de ha nincs a franciáknak carrier-jük, akkor nem is kell külön ilyen verziót fejleszteni...ami mindenféleképpen plusz költség az FCAS programban, ráadásul nyilván feszültségi pont is lesz, mert a németeknek nem kell ilyen
Teljesen rosszul látod.
Nettó módon fogni akarod a franciák pénzét - ami a mi keleteurópai szemszögünkből amúgy teljesen logikus - de nem nézed a költségekre ráírható előnyöket. Ez ugyanaz az észjárás, mint ami miatt nekünk végül csak 14 Gripen-ünk lett a 24 helyett, mert 14 darab Gripen az kevesebbe kerül, mint 24...
Összeveted a francia védelmi költségvetést a brit védelmi költségvetéssel, majd mintegy analógiaként, azt mondod, hogy ha a briteknek nem érte meg, akkor a franciáknál sem lehet másként.
Ez téves.
A briteknél nincs számottavő nukleáris ipar, a franciáknál van. Anno az USN is elvégezte a számítások a nukleáris repülőgéphordozó eseteg hagyományos, gázturbinás kiváltásáva, természetesen méretcsökkentés mellett. Az jött ki, hogy a nukleáris hordozók építésének komplex rendszere, illetve ennek a nukleáris iparra gyakorolt pozitív költség szintentartó hatása miatt egyszerűen nem éri meg hagyományos hajót építeni.
Miért is? Drágább a nukeláris meghajtás nettó, mint a hagyományos? Természetesen! De a közvetlen járulékos előnyei lényegesen nagyobbak, hiszen nagyon nagy a hatótáv, magasabb a hajó sebessége, lehet tervezni gőz- illetve elektronmágneses katapulttal, nem foglal helyet a bunkerolaj, a teljes projekt összköltségvetésére nézve (hajógyár, munkások, energia rezsije) fajlagosan nagyobb és potensebb hajókat lehet építeni.
A QE mérete szinte megegyezik a CVN hajókkal, de képességben attól messze elmarad, miközben majdnem annyiba került.
Csak, mert a briteknek nincs normális nukleáris ipara.
A francia nukleáris ipar beágyazottsága arányaiban az USA hasonló iparával egyezik meg. Egy ilyen hajó megépítése a nukleáris belpiacon jelent nagyobb költségeloszlást, ezzel csökkentve a többi projekt, úgy mint tengeralattjárók, de még az energiaszektor költségeit is.
Röviden: ha van nukleáris iparod, akkor építened kell. Erőművet, tengeralattjárót, anyahajót. Kutyafülét. Mindent. Mert ezeket utána karban kell tartani, szerszámozni, alkatrészezni is kell. Meg lehet tartani a képzést és úgy en bloc a kapcsolódó szürkeállományt is. Ami a legnagyobb érték.
Végezetül, ha valamit nem kell kifejleszteni, az első blikkre megintcsak nettó előny, de valójában a diverzitást csökkented. A franciáknak komoly előnyük származott abból, hogy a CdG-re is ki kellett építeni a Rafale flottát. Sovány vígasz, hiszen kevés gép kell, de a gépek képesek operálni az amerikai hajókról is, továbbá léteznek.
Ez a legfontosabb. A franciáknak megvan a lehetőségük a kontinensen kívül is erőt kivetíteni, akárhol a bolygón, míg a többi európai országnak ez egyedül nem, összefogva is csak korlátozottan lehetséges.
Ha jobban belegondolunk, ez az amerikai kontinensen lényegében csak az USA-nak lehetőség, illetve Ázsiában a kínaiak készülnek hasonlóra.
Ez (is) árazza be Franciaországot a mi kontinensünkön, illetve a világpolitikában.
Azt se feledjük, hogy Mali fele egyelőre a francia szárazföldi bázisoktól kvázi toronyiránt lehet közvetlenül repülve bevetéseket végrehajtani, de csak mert most ilyen az észak-afrikai politikai közhangulat. Azaz Algérián és Marokkón keresztül egyelőre megvalósítható a berepülés.
Aztán, ha ez majd valamiért megváltozik, lehet majd próbálkozni a tenger irányából, Nyugat-Szahara, Bissau-Guinea, Mauritánia, stb felől a berepülésekkel, ahhoz meg azért csak kell hajó.
A nukleári meghajtás adja a katapult adta előnyöket, legyen szó gőz, vagy elektromágneses technológiáról. Ez biztosítja a harcászati típusokon túl nem csak az AWACS, de a tanker feladatkör biztosítását is.
A britek építettek két darab CVN méretű hajót, melyről csak az F-35B startolhat, de az nem tudja magát megtankolni a levegőben, ahhoz kell egy A330MRTT a szárazföldről. Ez tehát az egyik póráz, ami nem engdi túl messzire a hajót.
A másik a hajó mindösszesen 19 ezer tengeri mérföldes hatótávja, de, ha csak 15 csomó a sebesség. Azaz, csak a két darab 11MW-os Wartsila dízel főgép dolgozik. Ha a két 38MW-os Rolls Royce gázturbina is bekapcsolódik (amelyek itt faramuci módon csak a segédgépek) akkor brutálisan megnő a fogyasztás. leesik a hatótáv, de legalább elérhető a 25 csomós sebesség is. Egy olyan hajónál, ahol az ugrósáncon és a szél rásegítésén kívül csak a hajó sebessége az egyetlen asszisztencia. És akkor ott van a hír, hogy nem lesz 138 F-35B, csak 48, ami miatt a QE csak 16 gépet fog kapni,nem 24-et, a testvérhajója meg csak helikoptereket, de már komolyan felmerült, hogy azokat sem. Komolyan érdemes a francia katonai költségvetést még a brittel összevetni?
Ehhez képest a PANG tartós 27 csomóra lesz majd képes, míg az amerikai hajók szabványosan 30 csomóra képesek, de akár egy hónapon át!
És nekik van katapultjuk, azaz akkora maximális felszállótömeg érhető el velük, ami jóformán csak nem szégyelnek.
Nekik a tanker randevúkat elég csak a fegyverzet és a gépek üzemanyagához igazítani, de a QE hajó esetében a hajó bunker gázolaját is biztosítani kell. Tehát elég csak ezeket a hajókat kilövöldözni és a Queen Elizabeth ott fog ragadni a nyílt óceán kellős közepén. Amíg el nem süllyesztik.
Az angolok amúgy azért építettek két hajót, a HMS Queen Elizabeth-et és a HMS Prince of Wales-t, mert a hajógyártó iparuknak két hajtó kedvezőbb volt a beszállítói lánc miatt megépteni, mint csak egyet.
A franciáknak is kedvezőbb lesz két PANG-ot megépíteni (de hozzáteszem: felmerüt ugyan, de még nem született róla hivatalos döntés), mint egyet, ahogy a CdG-ből is természetes lett volna legalább egy második hajó.
Aztán, ha ez majd valamiért megváltozik, lehet majd próbálkozni a tenger irányából, Nyugat-Szahara, Bissau-Guinea, Mauritánia, stb felől a berepülésekkel, ahhoz meg azért csak kell hajó.
A nukleári meghajtás adja a katapult adta előnyöket, legyen szó gőz, vagy elektromágneses technológiáról. Ez biztosítja a harcászati típusokon túl nem csak az AWACS, de a tanker feladatkör biztosítását is.
A britek építettek két darab CVN méretű hajót, melyről csak az F-35B startolhat, de az nem tudja magát megtankolni a levegőben, ahhoz kell egy A330MRTT a szárazföldről. Ez tehát az egyik póráz, ami nem engdi túl messzire a hajót.
A másik a hajó mindösszesen 19 ezer tengeri mérföldes hatótávja, de, ha csak 15 csomó a sebesség. Azaz, csak a két darab 11MW-os Wartsila dízel főgép dolgozik. Ha a két 38MW-os Rolls Royce gázturbina is bekapcsolódik (amelyek itt faramuci módon csak a segédgépek) akkor brutálisan megnő a fogyasztás. leesik a hatótáv, de legalább elérhető a 25 csomós sebesség is. Egy olyan hajónál, ahol az ugrósáncon és a szél rásegítésén kívül csak a hajó sebessége az egyetlen asszisztencia. És akkor ott van a hír, hogy nem lesz 138 F-35B, csak 48, ami miatt a QE csak 16 gépet fog kapni,nem 24-et, a testvérhajója meg csak helikoptereket, de már komolyan felmerült, hogy azokat sem. Komolyan érdemes a francia katonai költségvetést még a brittel összevetni?
Ehhez képest a PANG tartós 27 csomóra lesz majd képes, míg az amerikai hajók szabványosan 30 csomóra képesek, de akár egy hónapon át!
És nekik van katapultjuk, azaz akkora maximális felszállótömeg érhető el velük, ami jóformán csak nem szégyelnek.
Nekik a tanker randevúkat elég csak a fegyverzet és a gépek üzemanyagához igazítani, de a QE hajó esetében a hajó bunker gázolaját is biztosítani kell. Tehát elég csak ezeket a hajókat kilövöldözni és a Queen Elizabeth ott fog ragadni a nyílt óceán kellős közepén. Amíg el nem süllyesztik.
Az angolok amúgy azért építettek két hajót, a HMS Queen Elizabeth-et és a HMS Prince of Wales-t, mert a hajógyártó iparuknak két hajtó kedvezőbb volt a beszállítói lánc miatt megépteni, mint csak egyet.
A franciáknak is kedvezőbb lesz két PANG-ot megépíteni (de hozzáteszem: felmerüt ugyan, de még nem született róla hivatalos döntés), mint egyet, ahogy a CdG-ből is természetes lett volna legalább egy második hajó.
A kínai Type 002-t a katapultjával szerinted mennyire fogja leszűkíteni a hagyományos meghajtás? Mondjuk ott szerintem kazán+gőzturbina lesz, elvileg az amerikai Kitty Hawk képességeit hoznia kellene.
Most nem tudok utánanézni pontosan a francia védelmi költségvetésnek, de biztosan kevesebb, mint a hetede az amerikainak. A GDP és a népesség is a hetede. Viszont a katonák jó része - túlnyomó többsége - nem hivatásos ismereteim szerint, ami azt jelenti szerintem, hogy fajlagosan többet áldozhatnak a technikára. A legdrágább mindig az ember.