[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 778
30 547
113
Előre leszögezem nem vagyok katona DE ezt komolyan mondod?
Mondok egy példát, vegyünk egy ACSR 185/30-as szabadvezetéket, ezt ha felakarod rakni egy oszlopra akkor méretezned kell, meg kell állapítanod egy csomó mindent, de amire most kihegyezem a példát az ez: nem mindegy hogy kvázi sík talajfelületre számolod a belógást vagy egyenetlen talajra ferde belógással számolsz.
A kérdésem a következő: mi változott a vezetőben? Semmi, a vezeték ugyan az az ACSR 185/30-as ami volt, a körülmények változtak amire számolsz.
Na ezt a logikát felpakolva az ifv-re, szerinted egy IFV-vel csak 1 bizonyos dolgot lehet csinálni vagy lehet harceljárásokat kidolgozni vele a terep/környezeti viszonyok adottságainak megfelelően?
Az IFV pont ugyan az mint a vezeték a képletben: állandó, a körülmények változnak amivel a mérnöknek/katonának kell számolnia!
Namármost én nem tudok semmit a villanyvezetékekről,de gyanitom,hogy nem ugyanolyan vezeték megy a távvezetékoszlopokra,mint a földbe fektetett vezeték.
Ugyanez érvényes a lövészjárművekre is.Ilyen körülményekhez ez a jobb,olyanokhoz meg az a jobb.Van ahova meg amaz.
Kérdés az,hogy nekünk mi a jó?
Szerintem nekünk a nehéz dd-ba a hk-k mellé nehéz IFV kell.De szükségünk van könnyebb,mozgékonyabb és úszóképes tipusra is.Szerintem ennek a tipusnak kerekesnek kellene lennie,hogy a hadműveleti mozgékonysága valamelyest ellensúlyozni tudjaa kis seregméretet.Szerintem se a Boxer,se a kebaboskocsik nem felelnek meg a mi tömeges igényeinknek.
többször leirtam már,hogy szerintem jelenleg a Pátria XP számunkra az ideális jelölt.Rugalmas,többcélú bázisjárműnek alkalmas.Úszóképes kivitelben is elég jó a védelme(persze nem annyira mint egy Lynx/Pumáé)Még az igényelt fegyverzetet is leirtam a lövészjárműre.(AHEAD képes 40mm TC gá,ATGM,40milis programozható lőszeres agv,opcionálisan MANPAD).
Szóval nem,nem tud a legügyesebb katona sem mit kezdeni azzal,hogy a járműve nem alkalmas a feladatra.
A hadsereget meg nem egy idealizált általános módszer szerint kell szerintem felszerelni,hanem a várható harckörülmények által igényeire kellene felszerelni.
Mert a földrajzi körülményeket kicsit nehéz megváltoztatni.Némileg könnyebb a felszerelést igazitani a körűlményekhez
 

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 417
23 610
113
Namármost én nem tudok semmit a villanyvezetékekről,de gyanitom,hogy nem ugyanolyan vezeték megy a távvezetékoszlopokra,mint a földbe fektetett vezeték.
Ugyanez érvényes a lövészjárművekre is.Ilyen körülményekhez ez a jobb,olyanokhoz meg az a jobb.Van ahova meg amaz.
Kérdés az,hogy nekünk mi a jó?
Szerintem nekünk a nehéz dd-ba a hk-k mellé nehéz IFV kell.De szükségünk van könnyebb,mozgékonyabb és úszóképes tipusra is.Szerintem ennek a tipusnak kerekesnek kellene lennie,hogy a hadműveleti mozgékonysága valamelyest ellensúlyozni tudjaa kis seregméretet.Szerintem se a Boxer,se a kebaboskocsik nem felelnek meg a mi tömeges igényeinknek.
többször leirtam már,hogy szerintem jelenleg a Pátria XP számunkra az ideális jelölt.Rugalmas,többcélú bázisjárműnek alkalmas.Úszóképes kivitelben is elég jó a védelme(persze nem annyira mint egy Lynx/Pumáé)Még az igényelt fegyverzetet is leirtam a lövészjárműre.(AHEAD képes 40mm TC gá,ATGM,40milis programozható lőszeres agv,opcionálisan MANPAD).
Szóval nem,nem tud a legügyesebb katona sem mit kezdeni azzal,hogy a járműve nem alkalmas a feladatra.
A hadsereget meg nem egy idealizált általános módszer szerint kell szerintem felszerelni,hanem a várható harckörülmények által igényeire kellene felszerelni.
Mert a földrajzi körülményeket kicsit nehéz megváltoztatni.Némileg könnyebb a felszerelést igazitani a körűlményekhez
Kevered a szezont meg a fazont. Erre már nem tudok sajnos mit írni :(
 

zulu

Well-Known Member
2012. március 8.
635
906
93
Egy 20tonnás áteresz valószinűleg elbir egy 40-50tonnás IFV-t,de egy 68tonnás Leót már biztos nem.És az IFV-t is csak óvatosan.Azonkivűl hány ilyen hid/áteresz van?Milyen az eloszlásuk?Hogyan lehet megkerűlni őket?Stb.
A nehéz járgányoknak jóval több műszaki biztositás is kell.Az meg növeli az amúgy is nagyobb logisztikai igényt.
És még mindig ott van,hogy maga a terep mennyire járható.Nehéz járművek többnyire jobb terepet igényelnek(ez nem mindig igaz)
Mondjuk ezt a magunk előnyére is fordithatjuk.kialakithatunk az ártereken olyan vizzárakat,amik kereken/lánctalpon már,úszva még nem járhatók.
Szóval nem egyszerű ügy.De abban biztos vagyok,hogy nekünk a csak nehéz(érsd súlyra) véderő nem jó.A ni terepviszonyainkon sokszor bajos a nehéz technika mozgása
Igaz. Arra akartam rávilágítani, hogy hidak többet bírnak mint sokan gondolják. Valóban egy 20 t teherbírásún nem fog tudni átmenni egy hk zászlóalj, de egy szakasz igen. Aztán használhatatlan lesz.
A könyebb, úszóképes technika szükségességével teljes mértékben egyet értek. Az IS kell
 
K

kamm

Guest
Beleszotted, csak eppen se fule, se farka, logikatlan az egesz sztorid.
Mitol lenne ATGM egy harminceves BMP-n, de hianyozna a Spike-LR/Eurospike a vadonatuj, modern, nemet IFV-rol?
Mitol lone a harminceves 30mm BMP messzebbre, mint mondjuk a Wotan35 a Lance 2.0 toronyban, az automatikus celzasrol akar 40-50km/h sebessegnel is (terepen!) mar nem is beszelve, no meg arrol sem, hogy a modern 35mm szembol atlovi a harminceves BMP-t azonnal...?
Mindekozben a gyalogsagnal M4 van, amivel 1000 meterrol ki lehet szedni ezeket a harminceves BMP-ket, mig a vadonatuj IFV-t meg jol el kell hozza talalni...

...nem hulyek vannak a Honvedsegnel sem, nem veletlenul veszik a legujabb technikat.
Minden kismeretu hadsereg a legujabb, legfejlettebb dolgokkal es rengeteg gyakorlassal meg taktikaval kombinalva egyensulyozza ki szambeli hatranyat - ez nalunk sem lesz maskepp.

Mintha direkt beleszőttem volna az APSek,szerelvények kiütését is a mesébe....
Gá-t fel se emlitettem.De arra a 30(25) milis is jó,hogy megkerülés után szétlője a hadtáp teherautóit,meg a kebabos kocsikat.

Egy db TR85ről se irtam,mert azok nehezzek.Azok közben a nehéz járműveknek is járható irányokbol lekötik a mi hk-inkat.Nem nyilt csatával,hanem halogató harcal,vagy pusztán a jelenlétükkel.Nem lesz nehéz.1 zl hk,az nem tud mindenüt ott lenni.
És nyugodtan számolhatsz a saját hk megerősitéssel.Azt a megerősitő szakasz hk lesz az elsődleges célpont.Mivel azok elég messzire el tudnak lőni.

Mindig irogatom,hogy szerintem a tüzérség(csöves,rakétás,messzehordó,kisérő,mindegyik) fogja mifelénk eldönteni a csatát.Mifelénk nem lesznek nagy légierők,mindent elsöprő tankhadseregek.Itt az lesz a csatatér ura,akié a tüzérségi fölény.És ezzel csehül állunk,még akkor is,ha megjönnek a PzH-k.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 778
30 547
113
Beleszotted, csak eppen se fule, se farka, logikatlan az egesz sztorid.
Mitol lenne ATGM egy harminceves BMP-n, de hianyozna a Spike-LR/Eurospike a vadonatuj, modern, nemet IFV-rol?
Mitol lone a harminceves 30mm BMP messzebbre, mint mondjuk a Wotan35 a Lance 2.0 toronyban, az automatikus celzasrol akar 40-50km/h sebessegnel is (terepen!) mar nem is beszelve, no meg arrol sem, hogy a modern 35mm szembol atlovi a harminceves BMP-t azonnal...?
Mindekozben a gyalogsagnal M4 van, amivel 1000 meterrol ki lehet szedni ezeket a harminceves BMP-ket, mig a vadonatuj IFV-t meg jol el kell hozza talalni...

...nem hulyek vannak a Honvedsegnel sem, nem veletlenul veszik a legujabb technikat.
Minden kismeretu hadsereg a legujabb, legfejlettebb dolgokkal es rengeteg gyakorlassal meg taktikaval kombinalva egyensulyozza ki szambeli hatranyat - ez nalunk sem lesz maskepp.
olvasd el még egyszer amit irtam,mert elsóre nem sikerűlt értelmezni
 

exsorkatona

Active Member
2014. szeptember 18.
120
158
43
Szerintem nekünk a nehéz dd-ba a hk-k mellé nehéz IFV kell.De szükségünk van könnyebb,mozgékonyabb és úszóképes tipusra is.Szerintem ennek a tipusnak kerekesnek kellene lennie,hogy a hadműveleti mozgékonysága valamelyest ellensúlyozni tudjaa kis seregméretet.Szerintem se a Boxer,se a kebaboskocsik nem felelnek meg a mi tömeges igényeinknek.
többször leirtam már,hogy szerintem jelenleg a Pátria XP számunkra az ideális jelölt.Rugalmas,többcélú bázisjárműnek alkalmas.Úszóképes kivitelben is elég jó a védelme(persze nem annyira mint egy Lynx/Pumáé)Még az igényelt fegyverzetet is leirtam a lövészjárműre.(AHEAD képes 40mm TC gá,ATGM,40milis programozható lőszeres agv,opcionálisan MANPAD).
Szóval nem,nem tud a legügyesebb katona sem mit kezdeni azzal,hogy a járműve nem alkalmas a feladatra.
A hadsereget meg nem egy idealizált általános módszer szerint kell szerintem felszerelni,hanem a várható harckörülmények által igényeire kellene felszerelni.
Mert a földrajzi körülményeket kicsit nehéz megváltoztatni.Némileg könnyebb a felszerelést igazitani a körűlményekhez

Úgy gondolom a jelenlegi katonai beszerzések védelmi célokat szolgálnak elsősorban és nem a támadást. Nem hiszem, hogy a magyar hadvezetés rosszul döntene, ha Bundeswehr mintára fejleszti a magyar haderőt. Az pedig, hogy minden várható harckörülményre felszerelni, vagy ahhoz igazítani a hadsereget képtelenség. Szerintem az optimális lenne a megfelelő szó, mert minden feladatra nem lehet és nem is szabad vásárolni. Ez a többcélú, meg bázisjármű duma pedig csak mellébeszélés.
 

Firga bácsi

Well-Known Member
2019. december 8.
499
767
93
logo-1.jpg

Ha már ilyet találtatok, legyen meg itt.
 

Firga bácsi

Well-Known Member
2019. december 8.
499
767
93
Mostanában a 3x14 + 2 (44) kocsis szervezettel vannak. Van ahol még van ötödik század (kiképző), a létszámok 420 és 450 fő között változnak. A jelenlegi szervezetüket a neten még nem láttam, így nem tudom feltenni.
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 471
18 371
113
A nyolcvanas évek beli német átlag az egy dandár- és hadosztálytüzér osztályra jutó harcoló zászlóalj (harckocsizó, lövész) tekintetében: 2

Ez alapján a magyar haderőnek három osztály kellene, amiből kettő dandár sph és egy harmadik "hadosztály" mlrs.

Egyszer találtam egy doksit,ami a magyar tüzérségről szólt, a 90-es évek közepén. Ekkor 9 lövész és HK dandár volt. Erre jutott 15 üteg Gvozdika. (120 db) és 12 üteg D20 (96 db) + 4 üteg BM-21 (32 db) Ha dandáronként 3 lövész zászlóalj-al számolok akkor pont egy üteg jut minden zászlóaljra. + a sorozatvetők. Ez volt az az időszak, amikor mennyiségileg már mindenből volt elég, mert a hadsereg létszáma erősen csökkent, de még nem vontak ki mindent.

A tábori tüzérség szervezetére napjainkban három dolog gyakorol hatást:
1. A táguló harctér méretéből, a gyorsuló manőverek (és információ áramlásból) következő lőtávolság és tűzkapacitás igény.
2. A haditechnika fejlődéséből (saját tüzérfelderítő radarok) eredő gyors (azonnali) és hatékony (pontos és megfelelő tűzerejű) tűzcsapás kiváltásának, illetve azonnali pozícióváltás lehetősége.
3. AZ ellenség hasonló képességeinek fejlődése miatt a túlélőképesség fejlesztésének igénye.

Az 1. pontban megfogalmazott lőtávolság igény örök, de mostanában az anyagminőség fejlődésével (nagy szilárdságú acélok) és póthajtársú vagy aerodinamikailag kedvezőbb formájú lövedékekkel elérhető a 70 km-es lőtávolság. Fontos tudni, hogy ennek kétharmadával érdemes számolni a harctéri parancsnokoknak, mint kihasználható lő táv. A tűzkapacitás az egységnyi idő alatt a célterületre juttatható pusztítóerőt jelenti, mely függ az egyes eszközök számától, tűzgyorsaságától és a kilőhető gránátok pusztító erejétől. A 6 vagy 8 löveges kérdést ezek erősen befolyásolhatják.
A megnövekedett harcterület, a dinamikus harctevékenység azonban még a 70 kilométernél is nagyobb lőtávolságú eszközöket igényel akár dandárszintű tűztámogatásnál is. Emiatt a fejlett haderőkben egyre többször jelennek meg a dandárok szervezetszerű tüzéralegységeinél sorozatvetők, tüzérségi rakéták.

A 2-es és hármas pont együttesen azt eredményezi, hogy csak önjáró, lehetőleg páncélozott és nagyon jó manőverezőképességű, de egyszersmind lehetőleg nehezen felderíthető és könnyen álcázható tűzeszközökre illetve kapcsolódó eszközökre van szükség. Mindezek egy komoly és zavarvédett kommunikációs hálózatba kapcsolva, megfelelő felderítő eszközökkel és vezetési rendszerekkel képesek az ellenségnél gyorsabb felderítésre, adatfeldolgozásra, döntéshozatalra és tűzkiváltásra, illetve azonnali helyváltoztatásra.

A gyakorlatban ez azt feltételezi, hogy csak olyan (meredek röppályájú) tüzérségi eszközökkel érdemes felszerelni a tábori tüzér alegységeket, melyek képesek annyi idő alatt hatékony csapást mérni az ellenségre, amennyi ideig annak gránátjai a levegőben vannak. Ez utóbbi függ annak elhelyezkedésétől és természetesen a tüzérfelderítésének hatékonyságától. Emiatt vagy nagyon nagy tűzgyorsaságú, vagy lassabb, de precíziós gránátokkal tüzelő, de leginkább mindkettő képességet ötvöző tüzéreszközre vágynak a harctéri parancsnokok.

A szervezeti kérdést bonyolítja még az az alkalmazáselméleti kérdés, hogy mennyire lehet a dandár és az alárendeltek feladatainak támogatási igényei között megosztani a képességeket, illetve kapacitásokat.
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 471
18 371
113
Még egy adalék a tüzér szervezési kérdéskörhöz.
A magyar tiszteknek 20-25 évvel ezelőtt még azt tanították (nyilvánvalóan az orosz harcászati elvek alapján), hogy az összfegyvernemi parancsnokok a tűztámogatás során az alábbi számokkal tervezhetnek tüzeket saját feladatuk támogatására:
- merev zárótűz (MEZT) esetén csövenként 50 m széles lehet a zárótűz szélessége (152 mm-es gránát hatásadataival számolva). Így egy 6 löveges üteg 300 m, egy 8 löveges üteg 400 m-es MEZT-t tud lőni. Ha tüzérosztály lő ilyet, akkor 18 löveg esetén 900 m, 24-el már 1200 m lehet a célterület szélessége.
- mozgó zárótűznél (MOZT) már csak 25 m széles terepszakasszal lehet számolni csövenként, így 150 és 200 m széles lehet egy üteg, valamint 450 és 600 m széles lehet egy tüzérosztály által lőtt MOZT szélessége.

Ezek a normatívák az akkori szovjet (magyar) tűzeszközök képességeinek és gránátok hatásadatainak figyelembevételével voltak kiszámolva. Azt gondolom, hogy a 155 mm-es NATO gránátra és a rendszeresítendő lövegekre ezeket a magyar szakemberek ki fogják tudni számolni, illetve a németek ezzel kapcsolatos tapasztalataikat át fogják adni.
Amikor azon agyalnak, hogy egy üteg 6 vagy 8 löveges legyen, akkor érdemes ezeket a szempontokat is figyelembe venni. Persze a tűzgyorsaság jelentősen befolyásolja a tűzütemet, egy nagy tűzgyorsaságú eszközzel elég lehet kevesebb is. Viszont az ellenség röppályabemérő radarjai eléggé meg tudják változtatni ezeket a tűzfeladatokat, illetve végrehajtásuk módját, hisz csak 1-2 perc áll rendelkezésre ezek végrehajtására. Lehet agyalni, mi lesz majd a megoldás.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 778
30 547
113
Még egy adalék a tüzér szervezési kérdéskörhöz.
A magyar tiszteknek 20-25 évvel ezelőtt még azt tanították (nyilvánvalóan az orosz harcászati elvek alapján), hogy az összfegyvernemi parancsnokok a tűztámogatás során az alábbi számokkal tervezhetnek tüzeket saját feladatuk támogatására:
- merev zárótűz (MEZT) esetén csövenként 50 m széles lehet a zárótűz szélessége (152 mm-es gránát hatásadataival számolva). Így egy 6 löveges üteg 300 m, egy 8 löveges üteg 400 m-es MEZT-t tud lőni. Ha tüzérosztály lő ilyet, akkor 18 löveg esetén 900 m, 24-el már 1200 m lehet a célterület szélessége.
- mozgó zárótűznél (MOZT) már csak 25 m széles terepszakasszal lehet számolni csövenként, így 150 és 200 m széles lehet egy üteg, valamint 450 és 600 m széles lehet egy tüzérosztály által lőtt MOZT szélessége.

Ezek a normatívák az akkori szovjet (magyar) tűzeszközök képességeinek és gránátok hatásadatainak figyelembevételével voltak kiszámolva. Azt gondolom, hogy a 155 mm-es NATO gránátra és a rendszeresítendő lövegekre ezeket a magyar szakemberek ki fogják tudni számolni, illetve a németek ezzel kapcsolatos tapasztalataikat át fogják adni.
Amikor azon agyalnak, hogy egy üteg 6 vagy 8 löveges legyen, akkor érdemes ezeket a szempontokat is figyelembe venni. Persze a tűzgyorsaság jelentősen befolyásolja a tűzütemet, egy nagy tűzgyorsaságú eszközzel elég lehet kevesebb is. Viszont az ellenség röppályabemérő radarjai eléggé meg tudják változtatni ezeket a tűzfeladatokat, illetve végrehajtásuk módját, hisz csak 1-2 perc áll rendelkezésre ezek végrehajtására. Lehet agyalni, mi lesz majd a megoldás.
Hogy elöbb ki kell operálni minimum az ellen tűzbemérő készülékeit.Addig a támogató tüzérség csak mozgékony tűzcsapás üzemmódban dolgozhat,mig ez meg nem történik.
Erős zl közvetlen kisérő tüzérség kell.A messzehordó támogató tüzérség el lesz foglalva az ellen tüzérségével való harccal,az ellen mélységi céljainak pusztitásával,és csak nagyon indokolt esetben fog hagyományos módon tűzfedezetet adni.Azt is rövid,koncentrált tűzcsapásokkal.Folyamatos fedezetet csak az után,hogy megnyerte a tüzérségi párbajt,minimum az ellen lövegbemérő rendszerét kiiktatta.
Viszont ezek a támogató tüzcsapások nagyobb erejűek és pontosabbak lesznek,köszönhetően a technika fejlődésének.Főleg,ha megtesszük magunknak azt a szivességet,hogy kilépünk a kazettás tölteteket tiltó egyezményből.
Bár itt a közönség el van foglalva az extra nagy hatótávú lőszerekkel,a többi modern lőszerről se kéne elfeledkezni.Főleg,hogy harc esetén azokbol nagyságrenddel több lenne felhasználva.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 826
113
Még egy adalék a tüzér szervezési kérdéskörhöz.
A magyar tiszteknek 20-25 évvel ezelőtt még azt tanították (nyilvánvalóan az orosz harcászati elvek alapján), hogy az összfegyvernemi parancsnokok a tűztámogatás során az alábbi számokkal tervezhetnek tüzeket saját feladatuk támogatására:
- merev zárótűz (MEZT) esetén csövenként 50 m széles lehet a zárótűz szélessége (152 mm-es gránát hatásadataival számolva). Így egy 6 löveges üteg 300 m, egy 8 löveges üteg 400 m-es MEZT-t tud lőni. Ha tüzérosztály lő ilyet, akkor 18 löveg esetén 900 m, 24-el már 1200 m lehet a célterület szélessége.
- mozgó zárótűznél (MOZT) már csak 25 m széles terepszakasszal lehet számolni csövenként, így 150 és 200 m széles lehet egy üteg, valamint 450 és 600 m széles lehet egy tüzérosztály által lőtt MOZT szélessége.

Ezek a normatívák az akkori szovjet (magyar) tűzeszközök képességeinek és gránátok hatásadatainak figyelembevételével voltak kiszámolva. Azt gondolom, hogy a 155 mm-es NATO gránátra és a rendszeresítendő lövegekre ezeket a magyar szakemberek ki fogják tudni számolni, illetve a németek ezzel kapcsolatos tapasztalataikat át fogják adni.
Amikor azon agyalnak, hogy egy üteg 6 vagy 8 löveges legyen, akkor érdemes ezeket a szempontokat is figyelembe venni. Persze a tűzgyorsaság jelentősen befolyásolja a tűzütemet, egy nagy tűzgyorsaságú eszközzel elég lehet kevesebb is. Viszont az ellenség röppályabemérő radarjai eléggé meg tudják változtatni ezeket a tűzfeladatokat, illetve végrehajtásuk módját, hisz csak 1-2 perc áll rendelkezésre ezek végrehajtására. Lehet agyalni, mi lesz majd a megoldás.

Ott tart a világ,hogy a 60mm-es modern aknavető gránát nagyobb hatásos repeszkörrel rendelkezik mint a régi szovjet 82mm-es aknavető gránát.
 
  • Tetszik
Reactions: tonyo and fishbed

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 778
30 547
113
Egyre komolyabb harctámogató rendszerekre van szükség.Ma már kicsit is komolyabb ellenfél esetén minimum a tüzbemérő lokátor.És nem csak osztály szinten.Ott tartunk,hogy már a zl tüzérség aknavetőtarack ütegének is kell.És REH képesség,gyakorlatilag minden szinten.Valós idejű információs hálozat,nagy kapacitású adatfeldolgozási és harcvezető rendszerek.Ez felvet egy nagyon egyszerű problémát.Ezeknek a berendezéseknek hely kell.Már század pk szinten komoly berendezéseknek kell helyet találni a harcjárműben.Egy bonyorultsági fok felett még a külön kezelő is.
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 471
18 371
113
Mit hozzunk fel dandár szintre, ha raj sincs? Úgy értem, hogy gyalogosdandár? Ugye!

Az 1 nehéz, 1 közepes és 1 könnyű dandár helyett:

3 hadosztály, hadosztályonként 1-1 nehéz dandárral, 1-1 légi szállítású zászlóaljjal, 1-1 légvédelmi ezreddel vagy dandárral és 1-1 tartalékos könnyű dandárral.

A közepes helyett lehetne még egy nehéz. Már az is előre lépés lenne.

Tönkre offoljuk a Leo 2 topikot.

Az egy dandár, három dandár, hánydandár kérdés miatt megint szeretném jelezni, hogy aki dandár képességről beszél, az több (feltöltött, felkészített, tehát békében is létező) dandárról beszél.
Egy dandár csak néhány harci napig tartható harcban, alacsony intenzitású művelet esetén sem sokkal tovább. Szüksége van váltásra, veszteségei pótlására, különben egykettőre elveszíti harcképességét.
Magyarul a mostani két féldandár nem elég a dandár képesség kialakítására. Ha azt szeretnénk, hogy az MH egy NATO műveletbe képes legyen ezt a képességet delegálni, akkor három dandárnyi erőt kell erre a feladatra felkészíteni. Az egyik elmegy, a másik felkészül, a harmadik pihen. Így kibírnak pár hetes, vagy pár hónapos NATO műveletet.
És ilyenkor is kell valami az ország védelemre, tehát a nagyobb méretű haderőstruktúra nem luxus, hanem szükséglet. Nem kell megőrülni, elvakít minket az utóbbi 30 év pangása.
A szerbek (7 milliós ország) négy dandárja is létezik, kiképzést folytatnak, javítják, üzemeltetik a technikai eszközeiket. A románok kilenc (!) dandárja is működik, nem csonka szervezettel (22 lövész, öt harckocsi z., számtalan tüzér). A kiképezettség lehet, hogy alacsonyabb az elvárhatónál, de azt könnyebb emelni háború előtt, mint a nullából felállítani sosem volt katonai erőt.
Tehát nekünk is ki kell alakítani, vissza kell építeni az elvárható, szomszédainkhoz arányos haderőstruktúrát.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 116
45 429
113
Még egy adalék a tüzér szervezési kérdéskörhöz.
A magyar tiszteknek 20-25 évvel ezelőtt még azt tanították (nyilvánvalóan az orosz harcászati elvek alapján), hogy az összfegyvernemi parancsnokok a tűztámogatás során az alábbi számokkal tervezhetnek tüzeket saját feladatuk támogatására:
- merev zárótűz (MEZT) esetén csövenként 50 m széles lehet a zárótűz szélessége (152 mm-es gránát hatásadataival számolva). Így egy 6 löveges üteg 300 m, egy 8 löveges üteg 400 m-es MEZT-t tud lőni. Ha tüzérosztály lő ilyet, akkor 18 löveg esetén 900 m, 24-el már 1200 m lehet a célterület szélessége.
- mozgó zárótűznél (MOZT) már csak 25 m széles terepszakasszal lehet számolni csövenként, így 150 és 200 m széles lehet egy üteg, valamint 450 és 600 m széles lehet egy tüzérosztály által lőtt MOZT szélessége.

Ezek a normatívák az akkori szovjet (magyar) tűzeszközök képességeinek és gránátok hatásadatainak figyelembevételével voltak kiszámolva. Azt gondolom, hogy a 155 mm-es NATO gránátra és a rendszeresítendő lövegekre ezeket a magyar szakemberek ki fogják tudni számolni, illetve a németek ezzel kapcsolatos tapasztalataikat át fogják adni.
Amikor azon agyalnak, hogy egy üteg 6 vagy 8 löveges legyen, akkor érdemes ezeket a szempontokat is figyelembe venni. Persze a tűzgyorsaság jelentősen befolyásolja a tűzütemet, egy nagy tűzgyorsaságú eszközzel elég lehet kevesebb is. Viszont az ellenség röppályabemérő radarjai eléggé meg tudják változtatni ezeket a tűzfeladatokat, illetve végrehajtásuk módját, hisz csak 1-2 perc áll rendelkezésre ezek végrehajtására. Lehet agyalni, mi lesz majd a megoldás.
Ahogy @dudi is írta, a HH óta brutális hatóerő növekedésen mentek keresztül a tüzérségi lövedékek. De nem csak a lövedékek. Maguk a lövegek is van hogy minimum dupla sebességgel képesek ontani magukból a tüzet. Szóval az, hogy egy HH korabeli üteg feladatát akar egyetlen modern löveg is el tudja látni, az nem ritka dolog.
A félautomata, vagy teljesen automata töltésű rendszerek akár 10 lövés per percet is tudnak.
Ez nem rajtam vagy rajtunk fog eldőlni, de szerintem jó lenne megfontolni a vegyes felépítésű tüzérosztályokat is. Biztos vagyok benne, hogy már egy 2 üteges 12 löveges PZH osztály is felülmúlná a jelenlegi D20-asok harcértékét - JÓVAL!
Ha emellé még kapnak egy 6-8 járművet (1 üteg) önjáró 120mm-es aknavetővel, valamint egy 6-8 járműves MLRS üteget, akkor a most beszerzett 24 PZH2000 elegendő lehet a jelenlegi 2 dandár teljes tüzérségi kiszolgálására.
Aztán majd később lehet bővülni, ha nagyon olyanunk lenne.
Én továbbra is amellett vagyok hogy szükség lenne egy, a dandároktól független tüzér ezredre.
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 471
18 371
113
Azok mik?

Tata: 2xhk +2xgl.zlj? Vagy 1xhk+3xgl.zlj? Debrecen: 4xgl.zlj? Tehát mi a hiány?

Erre is itt szeretnék reagálni. Az, hogy hány manőver zászlóalj kell egy dandárba az alkalmazási elvekből, a harceljárások normatíváiból következik. Ezek törvényszerűségek, melyek gyakorlati érvényesülését befolyásolhatja a szembenálló felek technikai színvonalának különbsége a kiképzettség és a személyi állomány morális helyzete. Viszont a hadtudomány ezeket nem veheti figyelembe az elvi alapok lefektetéskor, hisz ezek változók, helyzetfüggők, a törvények viszont nem.
Az egyik ilyen törvényszerűség a harci erőfölény, mely számszerűsítve minimum 3 szoros előnyt kell, hogy biztosítson a támadó részére,
Emiatt egy támadó lövészdandár reálisan egy ellenséges zászlóalj megsemmisítésére használható.

Korábban írogattunk már itt az ilyen fogalmakról, hogy:
KÖFA: Közelebbi feladat
TOFA: További feladat
TOTI: Tovább támadási irány

Ezek azért fontosak, mert a dandár KÖFA-ja az első lépcsőben bevetett zászlóaljainak TOFA-ja. A második lépcsőben bevetett zászlóalj KÖFA-ja lesz a dandár TOFA-ja és a maradék erejével (ha van), tartalékának harcbavetésével (ha nem használta el) tud csatlakozni a mögötte érkező második lépcsős dandár harcbavetéshez, ami az ő TOTI-ja lesz.
Még egy dolog fontos a harcászatban, a főerőkifejtés iránya. Ennek is inkább az a lényege, hogy az ellenség soha ne tudja meg hol van ez, illetve, mire megtudja, arra már késő legyen, ne legyen ideje átcsoportosításra, tartalékának harcba vetésére.
Ahhoz, hogy sokáig rejtve tartsuk a főerőkifejtés irányát kénytelenek vagyunk szélesebb arcvonalszakaszin támadni, így az ellen nem tudja, hol lesz az a pont ahol igazán át akarunk törni.
A gyakorlatban ezért a dandár harcrendje úgy épül fel, hogy az első lépcsőben általában két manőverzászlóalj, míg a második (kísérőlépcsőben) egy-vagy kettő manőverzászlóalj hajt végre támadó feladatot. A második lépcső mindig a főerőkifejtés irányában lesz harcbavetve, ami lehet a bal, a jobb szárny (valamelyik első lépcsős zászlóalj mögött haladva, majd a harcérintkezést attól átvéve), vagy akár a kettő közötti is.
Egy azonban biztos: a dandár harcfeladatának teljesítéshez minimum három manőverzászlóalj szükséges!
NINCS EGY MEG KÉT LÖVÉSZZÁSZLÓALJBÓL ÁLLÓ LÖVÉSZDANDÁR!!!

Évezredek alatt alatt alakult ki a hármas (négyes) szervezés az ókortól kezdve a hadviselésben. Nem kell újat kitalálni, de mi magyarok mindig megpróbáljuk és mindig ráfaragunk. Lásd: féldandár (I.vh.), könnyű hadosztály (II. vh.), könnyű vegyes ezred, könnyű lövészdandár, stb. magyar baromságok.
Mindenhol a világon egy lövészdandár három lövészzászlóalj, de legalább három összfegyvernemi.
Ezen kívül egyéb harctámogató és harci kiszolgáló alegységek.
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 471
18 371
113
Ahogy @dudi is írta, a HH óta brutális hatóerő növekedésen mentek keresztül a tüzérségi lövedékek. De nem csak a lövedékek. Maguk a lövegek is van hogy minimum dupla sebességgel képesek ontani magukból a tüzet. Szóval az, hogy egy HH korabeli üteg feladatát akar egyetlen modern löveg is el tudja látni, az nem ritka dolog.
A félautomata, vagy teljesen automata töltésű rendszerek akár 10 lövés per percet is tudnak.
Ez nem rajtam vagy rajtunk fog eldőlni, de szerintem jó lenne megfontolni a vegyes felépítésű tüzérosztályokat is. Biztos vagyok benne, hogy már egy 2 üteges 12 löveges PZH osztály is felülmúlná a jelenlegi D20-asok harcértékét - JÓVAL!
Ha emellé még kapnak egy 6-8 járművet (1 üteg) önjáró 120mm-es aknavetővel, valamint egy 6-8 járműves MLRS üteget, akkor a most beszerzett 24 PZH2000 elegendő lehet a jelenlegi 2 dandár teljes tüzérségi kiszolgálására.
Aztán majd később lehet bővülni, ha nagyon olyanunk lenne.
Én továbbra is amellett vagyok hogy szükség lenne egy, a dandároktól független tüzér ezredre.

Egy dolgot túlzásnak tartok: egy modern löveg nem fog kiváltani egy régebbi üteget. Tűzerő: egységnyi idő alatt kilőhető gránát tömege és hatékonysága. Nem hatszorozódott meg a tűzgyorsaság, illetve annyival nem jobb egy 155-ös, mint egy 152-es, sajnos.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 778
30 547
113
Erre is itt szeretnék reagálni. Az, hogy hány manőver zászlóalj kell egy dandárba az alkalmazási elvekből, a harceljárások normatíváiból következik. Ezek törvényszerűségek, melyek gyakorlati érvényesülését befolyásolhatja a szembenálló felek technikai színvonalának különbsége a kiképzettség és a személyi állomány morális helyzete. Viszont a hadtudomány ezeket nem veheti figyelembe az elvi alapok lefektetéskor, hisz ezek változók, helyzetfüggők, a törvények viszont nem.
Az egyik ilyen törvényszerűség a harci erőfölény, mely számszerűsítve minimum 3 szoros előnyt kell, hogy biztosítson a támadó részére,
Emiatt egy támadó lövészdandár reálisan egy ellenséges zászlóalj megsemmisítésére használható.

Korábban írogattunk már itt az ilyen fogalmakról, hogy:
KÖFA: Közelebbi feladat
TOFA: További feladat
TOTI: Tovább támadási irány

Ezek azért fontosak, mert a dandár KÖFA-ja az első lépcsőben bevetett zászlóaljainak TOFA-ja. A második lépcsőben bevetett zászlóalj KÖFA-ja lesz a dandár TOFA-ja és a maradék erejével (ha van), tartalékának harcbavetésével (ha nem használta el) tud csatlakozni a mögötte érkező második lépcsős dandár harcbavetéshez, ami az ő TOTI-ja lesz.
Még egy dolog fontos a harcászatban, a főerőkifejtés iránya. Ennek is inkább az a lényege, hogy az ellenség soha ne tudja meg hol van ez, illetve, mire megtudja, arra már késő legyen, ne legyen ideje átcsoportosításra, tartalékának harcba vetésére.
Ahhoz, hogy sokáig rejtve tartsuk a főerőkifejtés irányát kénytelenek vagyunk szélesebb arcvonalszakaszin támadni, így az ellen nem tudja, hol lesz az a pont ahol igazán át akarunk törni.
A gyakorlatban ezért a dandár harcrendje úgy épül fel, hogy az első lépcsőben általában két manőverzászlóalj, míg a második (kísérőlépcsőben) egy-vagy kettő manőverzászlóalj hajt végre támadó feladatot. A második lépcső mindig a főerőkifejtés irányában lesz harcbavetve, ami lehet a bal, a jobb szárny (valamelyik első lépcsős zászlóalj mögött haladva, majd a harcérintkezést attól átvéve), vagy akár a kettő közötti is.
Egy azonban biztos: a dandár harcfeladatának teljesítéshez minimum három manőverzászlóalj szükséges!
NINCS EGY MEG KÉT LÖVÉSZZÁSZLÓALJBÓL ÁLLÓ LÖVÉSZDANDÁR!!!

Évezredek alatt alatt alakult ki a hármas (négyes) szervezés az ókortól kezdve a hadviselésben. Nem kell újat kitalálni, de mi magyarok mindig megpróbáljuk és mindig ráfaragunk. Lásd: féldandár (I.vh.), könnyű hadosztály (II. vh.), könnyű vegyes ezred, könnyű lövészdandár, stb. magyar baromságok.
Mindenhol a világon egy lövészdandár három lövészzászlóalj, de legalább három összfegyvernemi. Ezen kívül egyéb harctámogató és harci kiszolgáló alegységek.
Az eredetileg tervezett nagyar dd szervezet 2hk+3gép zl + 1 felderitő osztály.Ez gyakorlatilag 6 manőver zl.Önálló dd-nak ekkora szervezetet tartottak szükségesnek.A felderitő osztálynak a klasszikus harcfelderitő feladat mellet a biztositási övben "elörevetett osztag" feladatot is szántak neki.(végül tudtommal sose valosült meg)
Megfontolandónak tartom az amerikai 4 manőverszázados zl szervezet átvételét is.Akárcsak a volt NSZK vegyes hk/gp vegyes zl struktúra (3hk század+1gp sz/3gp sz+1 hk) kialakitását.
Szerintem egy önálló dd-nak,pláne egy kicsi hadszervezetben, a megnövekedett teljesitményű korszerű harci technikák mellet is nagyobb a csapatigénye.Önállóként nem számithat a ho struktúra többi egységének fedezetére,vagyis sokkal erősebb fedezetet kell saját erőböl kiállitania.Ehez meg egész egyszerűen csapatok kellenek,amiből ki tudja állitani.