Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció
- Téma indítója tong djagbu
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
924. évi hadjáratok
A 920-as évek első felében Francia- és Olaszországban egyaránt nemkívánatos fejlemények következtek be a magyarok "barátai" szempontjából. III.(Egyszerű) Károly francia király uralmát ellenfelei megdöntötték, ő maga fogságba esett, fia Angliába menekült, addigi párthívei pedig szorongatott helyzetbe kerültek. Az I.Berengár ellenfelei által behívott II.Rudolf burgund király elfoglalta Itália akkori fővárosát, Páviát.
Ugyanekkor problémák jelentkeztek I.(Madarász) Henrik német királynál is, aki -úgy látszik- vonakodott a további adófizetést illetően. Ebben a helyzetben olyasmire került sor, amire addig még nem volt példa. A fölényes erejében bízó magyar vezetés 924-ben egyszerre két irányba indított hadat.
Az Itáliába indított sereget Szalárd vezér irányította. Kora tavasszal útra kelve, sáncokkal körülvették az olasz fővárost, majd azt gyújtó nyilakkal felégették. A megrettent lakosság 8 véka (kb. 150 kg.) ezüst összegyűjtésével váltotta meg a magyar had továbbvonulását. Páviából Franciaország felé haladva az Alpokon keltek át. A két Burgundia uralkodói megpróbálták kelepcébe csalni őket. Azonban ez nem sikerült nekik. Szalárd hada váratlan helyen, úttalan utakon - minden bizonnyal - a Montgenévre-hágón és a Drac-völgyön keresztül jutott ki - kikerülve a Mont Cenis-hágót őrző összevont alsó- és felső burgundiai sereget - a Rhone vidékére. A folyamon átkelve Nimes vidékét, majd a toulousei gróf birtokait dúlták Gothia (a mai Languedoc) földjén. A Septimaniába is eljutott portyázó magyar had egy egysége a Pireneusokon átkelve a hegyvidék déli lejtőinek településeit pusztította. A sereg sok harcosa a mocsaras Rhone-delta környékén valószínűleg maláriás fertőzésnek esett áldozatul. Azt, hogy az ilyen módon komoly veszteséget szenvedett had zöme mégiscsak hazatért Magyarországra onnét tudjuk, hogy több később hazai földbe temetett vitéz sírjából is ismerjük azokat az auvergne-i dénárokat, amelyeket Karoling-párti francia barátaiktól ekkor kaphattak zsoldként. Mindenesetre ekkor Itálián már mint - átmenetileg - ellenséges földön kellett hazafelé áthaladniuk, ugyanis még a magyarok alpesi átkelésének napjaiban - április 7-én - egy merénylő kioltotta I.Berengár életét és ezzel időlegesen újra II.Rudolf burgundiai uralkodó kezébe került az olasz királyság is.
A másik magyar had Csehországon keresztül vonult a német király megfenyítésére. I.(Madarász) Henrik ezúttal nem mert nyílt csatát vállalni, hanem Werla várában húzta meg magát. A magyarok "keresztül-kasul száguldozva egész Szászországban a városokat és erődített helyeket tűzbe borították" - írja a szász krónikás, Widukind. Váratlan szerencse volt Henrik számára, hogy az egyik magyar vezér német fogságba esett. Annyira fontos személyiség lehetett, hogy szabadon bocsátása fejében Henrik 9 éves békét tudott kötni (az addigiakhoz képest nyilván kedvezőbb feltételekkel). Ez nyújtott aztán lehetőséget neki a magyar fennhatóság későbbi lerázásához! Rövid távon ezt persze sikerként könyvelték el. Helyreállt a német királyság alávetettsége.
A 920-as évek első felében Francia- és Olaszországban egyaránt nemkívánatos fejlemények következtek be a magyarok "barátai" szempontjából. III.(Egyszerű) Károly francia király uralmát ellenfelei megdöntötték, ő maga fogságba esett, fia Angliába menekült, addigi párthívei pedig szorongatott helyzetbe kerültek. Az I.Berengár ellenfelei által behívott II.Rudolf burgund király elfoglalta Itália akkori fővárosát, Páviát.
Ugyanekkor problémák jelentkeztek I.(Madarász) Henrik német királynál is, aki -úgy látszik- vonakodott a további adófizetést illetően. Ebben a helyzetben olyasmire került sor, amire addig még nem volt példa. A fölényes erejében bízó magyar vezetés 924-ben egyszerre két irányba indított hadat.
Az Itáliába indított sereget Szalárd vezér irányította. Kora tavasszal útra kelve, sáncokkal körülvették az olasz fővárost, majd azt gyújtó nyilakkal felégették. A megrettent lakosság 8 véka (kb. 150 kg.) ezüst összegyűjtésével váltotta meg a magyar had továbbvonulását. Páviából Franciaország felé haladva az Alpokon keltek át. A két Burgundia uralkodói megpróbálták kelepcébe csalni őket. Azonban ez nem sikerült nekik. Szalárd hada váratlan helyen, úttalan utakon - minden bizonnyal - a Montgenévre-hágón és a Drac-völgyön keresztül jutott ki - kikerülve a Mont Cenis-hágót őrző összevont alsó- és felső burgundiai sereget - a Rhone vidékére. A folyamon átkelve Nimes vidékét, majd a toulousei gróf birtokait dúlták Gothia (a mai Languedoc) földjén. A Septimaniába is eljutott portyázó magyar had egy egysége a Pireneusokon átkelve a hegyvidék déli lejtőinek településeit pusztította. A sereg sok harcosa a mocsaras Rhone-delta környékén valószínűleg maláriás fertőzésnek esett áldozatul. Azt, hogy az ilyen módon komoly veszteséget szenvedett had zöme mégiscsak hazatért Magyarországra onnét tudjuk, hogy több később hazai földbe temetett vitéz sírjából is ismerjük azokat az auvergne-i dénárokat, amelyeket Karoling-párti francia barátaiktól ekkor kaphattak zsoldként. Mindenesetre ekkor Itálián már mint - átmenetileg - ellenséges földön kellett hazafelé áthaladniuk, ugyanis még a magyarok alpesi átkelésének napjaiban - április 7-én - egy merénylő kioltotta I.Berengár életét és ezzel időlegesen újra II.Rudolf burgundiai uralkodó kezébe került az olasz királyság is.
A másik magyar had Csehországon keresztül vonult a német király megfenyítésére. I.(Madarász) Henrik ezúttal nem mert nyílt csatát vállalni, hanem Werla várában húzta meg magát. A magyarok "keresztül-kasul száguldozva egész Szászországban a városokat és erődített helyeket tűzbe borították" - írja a szász krónikás, Widukind. Váratlan szerencse volt Henrik számára, hogy az egyik magyar vezér német fogságba esett. Annyira fontos személyiség lehetett, hogy szabadon bocsátása fejében Henrik 9 éves békét tudott kötni (az addigiakhoz képest nyilván kedvezőbb feltételekkel). Ez nyújtott aztán lehetőséget neki a magyar fennhatóság későbbi lerázásához! Rövid távon ezt persze sikerként könyvelték el. Helyreállt a német királyság alávetettsége.
A belső-ázsiai sztyeppék hsziungnu néven számon tartott lakóinak kilétét firtató mostani kutatás szerint a magát lovas nomáddá fejlesztő jamna kultúrát alkotó népek tagjai keleti és nyugati irányban is vándoroltak az idők során. A friss összehasonlító populációgenetikai eredmények ugyanakkor azt mutatják, hogy míg az európai népességben máig kimutatható a jamna kultúrát létrehozó népek nyoma, a mai Mongólia területén nem ők rakták le a lovas kultúra alapjait. A genetikai vizsgálatokból viszont kiderült, hogy az ázsiai hun birodalmat alkotó egyik fő népcsoport az időszámítás előtt 2200–1800 körülire datált szintasta-kultúrát létrehozó etnikum leszármazottjaiból állt, akik az Ural felső folyása és a Tobol között elterülő eurázsiai sztyeppén hozták létre fejlett lovas életformájukat...hsziungnu birodalom területéről előkerült emberi maradványok genetikai vizsgálatai alapján kiderült: az ázsiai hunok között szép számmal akadtak közel-keleti, közelebbről iráni szarmata eredetű emberek is. A most publikált tanulmány szerint ebben az időszakban több száz éven át nyugat- és kelet-mongóliai populációk keveredtek az iráni és közép-ázsiaiakkal a hsziungnu birodalomban, ahol megtalálható volt szinte az egész eurázsiai genetikai profil.
qubit.hu
Az etnikai sokféleség és a bronzkori lovas tudományok segítették a belső-ázsiai hun birodalom felvirágzását
Több száz éven át nyugat- és kelet-mongóliai populációk keveredtek az iráni és közép-ázsiaiakkal a hsziungnu birodalomban, amely az egységes lovas kultúrán alapult.
qubit.hu
Végighallgattam. Kifejezetten kitér a tudományos megalapozottság tárgyalásától, ezért elkezdtem utánaásni a dolognak. A beszélgetés alatt feltételeztem, hogy az igazgató úr valamelyik idősebb a három fél körül, mivel hallgattam és nem néztem magát a beszélgetést. Az igazgató úr 33 éves, nemrég védte meg a doktori fokozatát (4 éve), ami pont erről szól, rá is cuppantam. Itt megtaláltam a tézisfüzetét (független idézetttsége elég alacsony), itt meg a doktori bírálóbizottság véleményét az alkotásról. Ebből egy szakasz:
Amikor ezen a szakterületen dolgoztam, én már akkor felhívtam minden kollega figyelmét arra, hogy a doktori disszertációjukat megvédő személyek a védés után lobogtatják a disszertációjukat, amik mellé nincs csatolva az opponensek véleménye, az azokra adott válaszok valamint a bizottság összegző véleménye. Ezek nélkül a disszertáció külső felek számára nehezen feldolgozható.
Mindenki dolgozza fel maga a sztorit.... és vonja le a konzekvenciákat.
Török Tibor az egyik első előadásában elmondja, hogy az opponensek felszólították Neparáczkit "a diszlipcináris kompetenciák tiszteletben tartására" és hogy a disszertációval komoly vihart kavartak. A finnugor elmélet is egy teória, amely nem lett bebizonyítva, és abban a formában biztos nem igaz, ahogy még 20-30 éve is gondolták. A genetikusaink több lehetséges modellt vázoltak fel ez ügyben. De a lényeg, hogy a honfoglaló magyarok ősei mindig a sztyeppén éltek, a négy fő komponensük közül az első az ázsiai hun birodalom területéről származott, a második komponens az ázsiai szkítákhoz köthető, a harmadik a kaukázushoz köthető, míg a negyedik a proto-szkítákhoz(srubnaja kultúra)
Jó, hogy felhoztad a Török Tibort, mert igazából nem értem, hogy miért nem ő vezeti ezt a kutatóközpontnak nevezett kutatócsoportot (6 fő). Egyébként ő volt Neparáczki témavezetője, most pedig Neparáczki a "főnök". Tudományosan összehasonlíthatatlanok. Neparáczkinak 28 a független idézettsége, a Török Tibornak pedig 1076, de hát ez abból is következik, hogy TT előbb kezdte a szakmát, ő volt a témavezetője. De kitaláltak erre a tudományos világban egy jelzőszámot, ami ezt kompenzálja és a kezdő kutatókat is összehasonlíthatóvá teszi a pályájuk delén tartókkal, ez a Hirsch index: Neparáczki 5 vs Török 14 Nagyon rossz és furcsa az optikája ennek. Majd ha lesz időm beleolvasok a részletes indokolásukba, mert elsőre eléggé bűzlik ez az egész, úgy néz ki, mintha TT kitette volna Neparáczkit, hogy ha bukta van, a hallgatója bukja a nagyot, neki vannak rendes kutatási témái is. Majd elolvasom a publikációikat is, de amik lemennek a riportokban azok nem meggyőzőek, de a Török megfelelő és megfelelő kaliberű szakember, csinálhat jó munkát, csak az a fura, hogy nem ő a vezető, kvázi nem vállalja a felelősséget. Most épp csak egy background checkre futotta.
Nem lesz semmiféle bukta. TT a szegedi tanszék vezetője, ha jól emlékszem. A nemzetközi publikációikat még a dogmatikus ellenlábasok is elismerik. A hun rokonságot nem veszi be a begyük...de hát már az orosz kutatók is látják a kapcsolatot. De majd a teljes genom vizsgálatok után még többet fogunk tudni
Egy furcsaság zavar:
A genetikai vizsgálatoknál a temetkezési szokások miatt szinte csak vezérek, (vezetők)vezetők sirjai találhatók meg, mert azokat könnyebb a velük temetett kellékek miatt azonosítani. Ezt közlik is!
A genetikai vizsgálatok többsége ebből a "felső-vezetői" csoportból, családok tagjaiból kerül ki.
Pont ennél a rétegnél gyakori a politikai szövetségek miatt a házassággal megpecsételt megállapodás, szomszédos, sokszor idegen, rövid ideig tartó egymás-mellett/-ellen élés során. Ez a bevett korabeli szokás pedig pont erősen torzítja az ezen csoport tagjai által biztosított genetikai állomány valódiságát, az egész törzsre és magyarságra vonatkozólag.
Ugyanúgy ahogy az angol királyi család genetikai állományából (ami pillanatnyilag jelentősen a Hohenzoller dinasztiához kapcsolódik) sem lehetne általánosítani az Egyesült Királyság népességének ilyen típusú mutatóira.
Ezt a szempontot nem láttam sehol figyelembe venni, holott ez a réteg közel sem képviseli a korabeli magyarság genetikai átlagát. Néhány-tíz/50 alatti személy DNS mintájánál tartanak, ami a közvélemény kutatások szóhasználata szerint egyáltalán NEM reprezentatív minta, nem lehet belőle általánosítani.
Amellett, hogy ezt végre egy jó útnak tartom a valódi válasz megtalálása felé, amit a DNS-kutatás eredményei hatékonyan segítenek, a mintát még kevésnek tartom, az akkori népesség becsült számához és a rendelkezésre álló DNS-személyek/csoport vegyes-házasság szokásának/"kötelezettségének" ismeretében.
A genetikai vizsgálatoknál a temetkezési szokások miatt szinte csak vezérek, (vezetők)vezetők sirjai találhatók meg, mert azokat könnyebb a velük temetett kellékek miatt azonosítani. Ezt közlik is!
A genetikai vizsgálatok többsége ebből a "felső-vezetői" csoportból, családok tagjaiból kerül ki.
Pont ennél a rétegnél gyakori a politikai szövetségek miatt a házassággal megpecsételt megállapodás, szomszédos, sokszor idegen, rövid ideig tartó egymás-mellett/-ellen élés során. Ez a bevett korabeli szokás pedig pont erősen torzítja az ezen csoport tagjai által biztosított genetikai állomány valódiságát, az egész törzsre és magyarságra vonatkozólag.
Ugyanúgy ahogy az angol királyi család genetikai állományából (ami pillanatnyilag jelentősen a Hohenzoller dinasztiához kapcsolódik) sem lehetne általánosítani az Egyesült Királyság népességének ilyen típusú mutatóira.
Ezt a szempontot nem láttam sehol figyelembe venni, holott ez a réteg közel sem képviseli a korabeli magyarság genetikai átlagát. Néhány-tíz/50 alatti személy DNS mintájánál tartanak, ami a közvélemény kutatások szóhasználata szerint egyáltalán NEM reprezentatív minta, nem lehet belőle általánosítani.
Amellett, hogy ezt végre egy jó útnak tartom a valódi válasz megtalálása felé, amit a DNS-kutatás eredményei hatékonyan segítenek, a mintát még kevésnek tartom, az akkori népesség becsült számához és a rendelkezésre álló DNS-személyek/csoport vegyes-házasság szokásának/"kötelezettségének" ismeretében.
Nem csak vezérsírokat vizsgálnak; vannak feltárt sírok, közemberekkel. Móra ásatásai pl. Csongrád megyében.
Árpád népe egy szűk katonai elitet alkotott. Gyakorlatilag egy nomád hadsereg
Mondjuk inkább úgy, hogy az un. árpádi honfoglalókkal, mivel már egyre többen belátják, hogy nem egy alkalomról beszélhetünk "honfoglalásként" illetve a "magyar" nép ezen "csoportok" és a jégkorszak óta helyben lakók (KM) eredője, genetikai összessége.
Azért kétlem, hogy akár az egy alkalmas honfoglalásban is azonosíthatjuk a szűk katonai elitet az ide megérkezők összességével. Jó dolog ez a genetikai kutatás, szükséges is, de azt nem mondja meg, milyen nyelvet beszélt a vizsgált alany...
Részemről, a nomád népek nagy keveredéseinek ismeretében, egyébként sem tulajdonítok döntő jelentőséget egy genetikai eredménynek, csak azt tudja megerősíteni, hogy van közünk pl. a hunok leszármazottaihoz. Ez nem meglepő a nomád népcsoportok egymás mellett élésének ismeretében.
(Ahogy hasonló kutatással megállapították, hogy a timurlenki génállomány értelmezhető százalékban kimutatható a birodalma területén lakók mai utódaiban.)