[HUN] T-72 korszerűsítés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 333
76 970
113
Ez az érvelés olyan szintű leegyszerűsítés mint egy pont egy térbeli testhez képest.
Az AK öreg? Igen. Attól még leszed a f@szba? Le.
Nem,nem egyszerűsítés.Miert lenne az?A T-72M1 a szovjet 70-es évek elejének haditechnikai sźinvonala a Leopard 2A7 meg a 2010-es évek eleji némat haditechnika színvonala.Tökéletes az autós párhuzam,hisz a Trabant 601 is autó meg egy BMW F32 is.Épp csak össze sem hasonlítható a kettő és bármit is csinálsz a Trabival soha nem lesz összehasonlítható!

Ami pedig az AK-t illeti az egy elavult fegyver ami nem elégíti ki egy modetn hadserek követelményeit.Egy nem modern hadseregben persze teljesen jó, de mi nem olyat építünk.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
M

molnibalage

Guest
Ez az érvelés olyan szintű leegyszerűsítés mint egy pont egy térbeli testhez képest.
Az AK öreg? Igen. Attól még leszed a f@szba? Le.

Ha van a cégnél egy írógépem de még hasznot termel ha veszek bele szalagot, minek dobjam ki?
Ugyanígy szerettek elvonatkoztatni attól, hogy mennyire ki vagyunk szolgáltatva a német politikának, mintha nem lenne teljesen reális, hogy alkalomadtán leállítják a támogatást.
Alma, körte.

Egy kézifegyver nem tud úgy elavulni, ahogy egy harckocsi. Bizonyos szempontból nem tud, de nincs olyan kézifegyver, ami ne tudna egy ember megsebesíteni vegy megölni. Mert az ember 50 év alatt sem lesz jobban látó, sem szuperpontos kezű és nem növesztett páncélt sem.

De egy harckocsi, egy repülő, egy irányított rakéta az nem ilyen.
Ha ezt nem sikerül megérteni, akkor ezen nincs mit ragozni.

Nem tudunk deriválni megtanítani valakit, aki összeadni sem tud.

A 72-eshez az Antarktisz kivételével bárhonnan kukázok neked alkatrészt és behozom import pelenka közt....
Ezzel az erővel használjunk szakócát, mert követ bárhol találok...

T-72-esből haderőt építeni kb. annyi értelme van, mint '80-as évek eleji PC-ből szuperszámítógépet...
 
  • Tetszik
Reactions: Catles

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 977
14 030
113
Nem,nem egyszerűsítés.Miert lenne az?A T-72M1 a szovjet 70-es évek elejének haditechnikai sźinvonala a Leopard 2A7 meg a 2010-es évek eleji némat haditechnika színvonala.Tökéletes az autós párhuzam,hisz a Trabant 601 is autó meg egy BMW F32 is.Épp csak össze sem hasonlítható a kettő és bármit is csinálsz a Trabival soha nem lesz összehasonlítható!

Ami pedig az AK-t illeti az egy elavult fegyver ami nem elégíti ki egy modetn hadserek követelményeit.Egy nem modern hadseregben persze teljesen jó, de mi nem olyat építünk.


A kb. eredetinek állapotban megmaradt T-72 emlegeted egy mondatban összehasonlítva ( ??? ) a (z egyébbként hasonló időben, alig pár évvel később papírra vetett eredti Leo-2 !!! ) legújabb verziójú Leopard-dal.

??????

@dudi -iiiiii, ilye(n hibá)t nem szoktál csinálni!!!!
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 222
119 877
113
Alma, körte.

Egy kézifegyver nem tud úgy elavulni, ahogy egy harckocsi. Bizonyos szempontból nem tud, de nincs olyan kézifegyver, ami ne tudna egy ember megsebesíteni vegy megölni. Mert az ember 50 év alatt sem lesz jobban látó, sem szuperpontos kezű és nem növesztett páncélt sem.

De egy harckocsi, egy repülő, egy irányított rakéta az nem ilyen.
Ha ezt nem sikerül megérteni, akkor ezen nincs mit ragozni.

Nem tudunk deriválni megtanítani valakit, aki összeadni sem tud.


Ezzel az erővel használjunk szakócát, mert követ bárhol találok...

T-72-esből haderőt építeni kb. annyi értelme van, mint '80-as évek eleji PC-ből szuperszámítógépet...
Egy AK-t sem tudsz értelmesen modernizálni az alapdizájn szerkezeti korlátai miatt, hiába raksz rá mindenféle szereléksíneket.
Alapvető szerkezeti változtatások kellettek hozzá, hogy többé kevésbé rá lehessen fogni az AK-12-re hogy korszerű.
 
  • Tetszik
Reactions: vasszekely

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 501
5 593
113
Ez az egész maradjon a T-72 akkora marhaság, mintha az USAF ma azon lamentálna, hogy F-4E gépeket tartson-e meg e valami homályos célra.
Régi. Elavult. Semmi köze nincs a korszerű technikához. Annyi hasonlóság van közte és a mai gépek között, hogy van hajtóműve, radarja és szárnya. De kb. ennyi. Mert milyen?

A T-72-nek is van lövege, van lánctalpa, de ettől miért is kéne még ezzel foglalkozni?

Ezen felül minek? Jelenleg az is elég vicces kihívásnak látszik, hogy a Leo2A7+-ra legyen személyzet. Akkor hova akarunk még technikát a rendszerbe és még komplexebb vegyes üzemet?

Komolyan mondom, hogy lepetézek.
Még NASAMS alváznak se nagyon használnám fel őket.

Bakker az eljövendő 20-40 év haderején nem 40 éves vackokra építi az ember.
Ha a marketingbüdzséből élő repülőtechnikai kiadványokból felemeled a fejed és megnézed a hús-vér konfliktusövezeteket meglátod mi a való világ. Az F-35 hány afrikai települést mentett meg attól, hogy Toyotákkal lerohanják? Nem meglepetésből...
Te sem érted, hogy a modern multi domain harctéren simán követik a páncélozott erőidet, és 44 Leopard kimanőverezhető műveleti szinten. Aztán vagy bejön a Spike+30mm, vagy nem...
 

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 501
5 593
113
De egy harckocsi, egy repülő, egy irányított rakéta az nem ilyen.
Ha ezt nem sikerül megérteni, akkor ezen nincs mit ragozni.
De számításba kell venned, hogy: feladat, ellenség, terep,saját erők.
Tehát értelmezésemben, pontról pontra:
Korlátozott feladatkörben, amíg az ellenségre veszélyt képes jelenteni, amíg a valószínűsíthető műveleti területen hatékonyan képes mozogni, a saját A7-esek számbéli korlátjai miatt azok kiegészítésére meg kellene tartani.

Ezzel az erővel használjunk szakócát, mert követ bárhol találok...

De nem kizárólag szakócára alapozol, hanem arra, hogy erősen reális a vadászpuskád megbízhatatlansága, ezért valamivel el kéne tántorítani a farkast, hogy megegyen. De legalább megpróbálni...
 
M

molnibalage

Guest
Ha a marketingbüdzséből élő repülőtechnikai kiadványokból felemeled a fejed és megnézed a hús-vér konfliktusövezeteket meglátod mi a való világ. Az F-35 hány afrikai települést mentett meg attól, hogy Toyotákkal lerohanják? Nem meglepetésből...
Te sem érted, hogy a modern multi domain harctéren simán követik a páncélozott erőidet, és 44 Leopard kimanőverezhető műveleti szinten. Aztán vagy bejön a Spike+30mm, vagy nem...
Köszönöm kedves szavaid...
  • Afrikában 50+ éves szarokkal lövöldöznek sokszor egymásra milícia szerű bagázsok. Itt Európában szerinted ez a jellemző?

  • Nem csak Leopard van a seregben, egy Toyota ellen egy APC is overkill. Lesz az is itt is. Ha ilyen szintű "fenyegetés" van, akkor nem kell ragaszkodni ahhoz, hogy akkor zl szintű harcászat van. De szerinted pl. egy felfegyverzett helikopter mire való? Az, ma a leggyorsabb "lovasság". Ami éjszakai is kiválóan működik.
Szóval bocs, de esetleg te is kiemelhetnéd a fejed az elavult szarokhoz ragaszkodásból és az is feltűnhetne, hogy nem Afrikában vagyunk. Európában senki nem lövöldözött egymással technicalokkal, még a legatyásodott jogú polgárháborúban sem.

Mit látsz te az iraki / afganisztáni videókból? Hogy ahol van FLIR tornyos heli és ez-az mellette, ott a COIN bohóckodásnak kb. reszeltek.
És nem a szutyok régi harckocsik miatt.

De számításba kell venned, hogy: feladat, ellenség, terep,saját erők.
Tehát értelmezésemben, pontról pontra:
Korlátozott feladatkörben, amíg az ellenségre veszélyt képes jelenteni, amíg a valószínűsíthető műveleti területen hatékonyan képes mozogni, a saját A7-esek számbéli korlátjai miatt azok kiegészítésére meg kellene tartani.
Lásd fent. Beszűkült a látásmódod az, hogy az általad felhozott példa fenyegetés ellen nem kurva sok hk kell...
Persze Afrikában erre nincs pénz. De ennek nem az a kimenete, hogy 40 éves szar harckocsival bohóckodnjuk.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 333
76 970
113
Tessék lesz egy halom tank,örülhet mindenki.

Screenshot-20210414-170529-Facebook.jpg
 
M

molnibalage

Guest
Egy AK-t sem tudsz értelmesen modernizálni az alapdizájn szerkezeti korlátai miatt, hiába raksz rá mindenféle szereléksíneket.
Alapvető szerkezeti változtatások kellettek hozzá, hogy többé kevésbé rá lehessen fogni az AK-12-re hogy korszerű.
Egy AK mindig ki fogja lőni az embert acélmagvassal. Csinálhatsz te bármit.
A fejlettsége a kiegészítőn múlik, mert azért jó rá az éjszakai irányzék, stb.

De egy hk. nem ilyen. Egy T-72M-ből nem tudsz értelmes pénzből olyan hk-t építeni, ami a modern harctéren túlél.
Egy F-86-ost sem tudsz korszerűsíteni egy szuperszonikus gép ellen.

A kézifegyverrel vagy mással jönni az pont olyan butaság, mint a mikroelektronika fejlődését ráhúzni pl.a motorfejlesztésre.
Mások a fizikai korlátok.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 222
119 877
113
Egy AK mindig ki fogja lőni az embert acélmagvassal. Csinálhatsz te bármit.
A fejlettsége a kiegészítőn múlik, mert azért jó rá az éjszakai irányzék, stb.

De egy hk. nem ilyen. Egy T-72M-ből nem tudsz értelmes pénzből olyan hk-t építeni, ami a modern harctéren túlél.
Egy F-86-ost sem tudsz korszerűsíteni egy szuperszonikus gép ellen.

A kézifegyverrel vagy mással jönni az pont olyan butaság, mint a mikroelektronika fejlődését ráhúzni pl.a motorfejlesztésre.
Mások a fizikai korlátok.
Abból a szempontból nem, hogy az akm illetve az ak-74 bázison nem tudsz hatékonyan működő modernizált karabélyt kialakítani mert a platform nem alkalmas rá, hogy normálisan rá tudd tenni a kiegészítőket. Szóval a hasonlat helytálló. Meghaladta az idő az alapdizájnt és ha fejreállsz sem lesz jobb.
 
  • Tetszik
Reactions: vasszekely
M

molnibalage

Guest
Abból a szempontból nem, hogy az akm illetve az ak-74 bázison nem tudsz hatékonyan működő modernizált karabélyt kialakítani mert a platform nem alkalmas rá, hogy normálisan rá tudd tenni a kiegészítőket.
Én is ezt mondom. De ettől képes az emberölésre.

Egy szaros T-72M-ből viszont nem tudsz ép ésszel, ép pénzen olyan hk-t csinálni, ami képes lenne csak egy 20 éves hk ellen értelmes erőt felmutatni. Tehetsz rá te éjjelátót, APS-t, a világ összes pénzét, de az alapkonstrukció nem teszi lehetővé, hogy egy 2A7-hez mérd.
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 633
3 913
113
Abból a szempontból nem, hogy az akm illetve az ak-74 bázison nem tudsz hatékonyan működő modernizált karabélyt kialakítani mert a platform nem alkalmas rá, hogy normálisan rá tudd tenni a kiegészítőket. Szóval a hasonlat helytálló. Meghaladta az idő az alapdizájnt és ha fejreállsz sem lesz jobb.
Szia,

Hat, azert sokkal inkabb az M-16 az, ami eseteben az "alapdizajn" eldobasra kerult minden modern fegyver eseteben. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 501
5 593
113
Köszönöm kedves szavaid...
Bocs, ha durva voltam, nem szántam sértőnek mint ahogy (valszeg) átment.

Afrikában 50+ éves szarokkal lövöldöznek sokszor egymásra milícia szerű bagázsok. Itt Európában szerinted ez a jellemző?
Ukrajna, Románia hozza a szintet. Afrikában is játszik az ISR műhold, drónok, több helyen a nyugati erők vagy akár az orosz PMC is. Nem olyan kőkorszaki az a hadszíntér mint ahogy elsőre tűnik. Ennek ellenére több frakció sikeresen harcol, mert el tud rejtőzni, mozgékony, és a hírszerzési hálójának köszönhetően kikerüli a gépesített erőket. Maliban ezért hozták létre a Task Force Takuba-t, hogy a francia, észt, ;)? , SF a saját módszereikkel vegye fel velük a harcot.
Teljes technológiai hátrányban vannak a gerillák? Abszolút. Jó esélyekkel harcolnak? Egészen úgy néz ki.
Mindemellett, ahogy az ukrán szabadcsapatok vagy a feketék is csinálják: ki lehet egészíteni a szovjet szarokat modern cuccokkal ami megsokszorozza a hatékonyságukat. Közhely a drón, de igaz. Ha a korszerű erők lekötik egymást ki lesz hátrányban? Akinek nem marad plusz pár száz Toyotája berongyolni olyan helyre ahol nem várták.
Ha a féllábú kalózzal verekszel és lefogjátok egymás kezeit, neked a plusz lábad akkor is nagy előnyt biztosít, ha 50 éve kihagytad a lábnapot. (Innentől mindig csak a féllábú kalózra fogok hivatkozni, a trabantos hasonlatok után megtehetem :D )

Európában senki nem lövöldözött egymással technicalokkal, még a legatyásodott jogú polgárháborúban sem.
Donbassz. Tömegével. Csak a sajtó jobban szereti a páncélosokat mutogatni.
A szerbek a rögtönzött megoldásaikat még tovább is fejlesztették.
Ilyen is van, ez tök új:

Reneszánszukat élik a civil alapú könnyű járművek.
Nem csak Leopard van a seregben, egy Toyota ellen egy APC is overkill. Lesz az is itt is. Ha ilyen szintű "fenyegetés" van, akkor nem kell ragaszkodni ahhoz, hogy akkor zl szintű harcászat van. De szerinted pl. egy felfegyverzett helikopter mire való? Az, ma a leggyorsabb "lovasság". Ami éjszakai is kiválóan működik.
Akkor nagyon várom a megfejtést arra, hogy miért terjednek veszettül a technical megoldások. Olyan helyeken is, ahol megtehetnék, hogy APC-t adjanak a harcolóknak. A Toyota példával azt akartam szemléltetni, hogy alacsonyabb technológiai szintű erők is számítanak, ha a METT kiadja.
Amúgy én a 72-est nem kifejezetten a technicalok miatt tartanám meg, hanem kisebb támadó feladatokra, és gl-t támogatni. Meg ha nem kapnánk semmit a Leopardokhoz...
Ez már ugyan a gerilla topikba való téma, de a helikopterek alkalmazása azért nem teljesen kielégítő, mert egyrészt MANPAD, másrészt a célazonosítás is lehet problémás.
Beszűkült a látásmódod az, hogy az általad felhozott példa fenyegetés ellen nem kurva sok hk kell...
Beszűkült látásmód az, hogy a technical tényező mellett látok a térségben egy nagy-nagy halom régi páncélozott járművet ami ellen hk kell és lehetőleg nagy létszámban? MT-LB, BTR család, BMP, TR-XX, stb? Akkor igen, beszűkültem.
(A technical példámra ne szűkítsük le a témát, mert úgy csalóka.)


Összefoglalva: hiba 100%-ban az új technikára támaszkodni, jobb a több láb. Kalóz.
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 043
10 096
113
Szóval bocs, de esetleg te is kiemelhetnéd a fejed az elavult szarokhoz ragaszkodásból és az is feltűnhetne, hogy nem Afrikában vagyunk. Európában senki nem lövöldözött egymással technicalokkal, még a legatyásodott jogú polgárháborúban sem.
Abban teljesen igazad van, hogy a T-72 legyen inkább vödörré modernizálva. Sőt, amit nem lehet beindítani, az is mind menjen leadásra, nem kell hogy legyen papíron valami, ami be sem indítható, az csak arra jó hogy hazudjunk magunknak.
Viszont a jugók ontották a tehnicalokat, csak még nem volt mindenkinél 4k-s telefon hogy lássuk:
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 222
119 877
113
Szia,

Hat, azert sokkal inkabb az M-16 az, ami eseteben az "alapdizajn" eldobasra kerult minden modern fegyver eseteben. :)
Hát nem. Az AR platform amiatt alkalmas modernizálásra mert egyben van a csővel tok felső része és az összes optikát nem kell újra belőni ha fegyvert akarsz pucolni. Ez egy olyan hátránya az eredeti AK platformnak amit maximum marha nagy súlygyarapodással tudsz áthidalni csak éppen kiöntöd a gyereket a fürdővízzel ha ezt csinálod.
 
  • Tetszik
Reactions: dudi and arcas

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 633
3 913
113
Tudom, hogy a jugó háborúban kitolták a múzeumból. És szerinted mennyi esélye volt egy T-55 ellen is...?
Szia,

Szerintem akar egy BTR-60 szakasz (vagyis 3-szoros tulero) ellen is kivalo, de ha sikerul 1 km koruli tavolsagot megtartania, akkor egy teljes "konnyulovesz" szazadot is kepes felszamolni.

Egy tavolabbi analogia: szerinted hulyeseg a vadaszpilotak szamara szimulatoron gyakorolni?
Nyilvanvalo, hogy kisebb erteku (tapasztalatban merve) a szimulator reporaja, mint egy vadaszgep reporaja.
Megis van ertelme a vegyes gyakorlasnak, vagyis a teljes erteku gyakorlas mellett 1/100-ad koruli koltseggel szimulatornak gyakorolni.

Szerintem hasonloan lenne ertelme a Leo2-A7HU-hoz kepest kb 1/100-ad aron modernizalni kb. egy zaszloaljnyi T-72-est, az ellenero es a tartalekosok szamara. Persze ez egy erosen korlatozott modernizacio, az amugy is szukseges mukodokepesen tartas mellett csak a legkoltseghatekonyabb pontokra koncentralva.
Segitsegevel elerheto lenne az, hogy a szuk ertelemben vett honvedelem celjara a "kozepes" dandar is rendelkezzen egy masodvonalbeli hk zaszloaljjal, ami kepes ott lenni, ahol a Leo2-A7HU-k epp nincsenek.