Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[Allesmor Obranna]

Azért ennél a mondatnál nagy levegőt kellett vennem, de legyen...

Mert az R-27T az smafu. Valamiért mégis alap fegyvere a Szu-35Sz-nek. A oroszok látnak fantáziát a nagyobb hatótávú IR önrávezetőfejes rakétákban és ez a fegyvertípus a hidegháború alatt mégnagyobb fejfájás volt a NATO számára. Ez vitathatatlan, főleg akkor, amikor az ellenoldai érdemi BVR fegyverzet csak az AIM-7F volt. Annak összes korlátjával.

Ez tök jó, csak a MiG-29 nem volt az a Szu-nak? Szóval nem csak a nyugatnak volt költséges.

Nézd meg az arányokat. Először is mindig, minden költséges.
Csakhogy az általam vázolt költséges nyugati programok már a válaszok voltak a MiG-29-esre, ami azért nagy fegyvertény az oroszok számára, mert ők voltak a kikényszerítő fél. Ha nem lett volna MiG-29-es, továbbmegyek: ha nem lett volna olyan a MiG-29-es, amilyenre az akkori korlátok miatt sikerült (és itt elsősorban a mindenek elé helyezett manőverező képességet és a sisakcélzót, na meg az R-73-ast emelem ki, de ugyanide sorolnám az R-27R és T rakétákat is) akkor nem lett volna szükség az ATF-re, akkor talán nem az YF-22-t preferálják az YF-23 ellenében, nem forszírozta volna a brit fél a nagyobb energiafelesleget a Eurofighter programnál és nem tervezik annyira agilisre a Rafale-t sem.

Hm...
A MiG-35 sikertelensége az micsoda?

Pénzhiány és a MiG iroda produktumainak mellőzése, háttérbe szorítása a Szuhoj termkeivel szemben. Jelenkori, belpiacos orosz élethalálharc egyik aspektusa. Semmi köze a MiG-29-es által biztosított egykori tényszerű erőegyensúlyhoz, vagy a NATO korabeli kitüntetett figyelméhez, aminek szignifikáns hatása volt az európai de még az Európán kívüli helyi konfliktusok alakulására nézve is. Ez az, amire a MiG-29-fanok esetleg könnyes szemmel tekinthetnek vissza. És én ezt nem is vitatnám el tőlük.

A Légierőnek nem kell.
Exportra sem sikerült eladni nagyon, pedig hát elvileg ennek már van mindene...

Glass cockpit
R-77-1
ESA elvű radar
2x4 szárnyfüggesztő
hatótáv 9.13-mal összemérve és nem szutyok púposan keró

És mégis, a kutyának nem kell...
Kb. úgy lett megrendeltetve (van?), mint a jenkiknél az F-15EX.
A kutya nem igényelte, állambácsi megveszi a cégtől, mert életben kell tartani a gyártót...

Lásd fentebb. Eladták Egyiptomnak, ezen felül nem nagyon adták el sehova. Hiába modernebb gép, a nyilvánvaló kudarca visszafele nem minősíti a MiG-29-es korábbi tényszerű erényeit.
Ez pontosan olyan, mintha az amúgy mindenben potensebb MiG-23-98 programot, ami a nullánál is kevesebb érdeklődés miatt már azelőtt elhalt, hogy elkezdődhetett volna, bármennyire is mérvadónak tekintenénk, amikor a MiG-23-asok különféle változatainak képességeit vesszük górcső alá. Pedig jobb lett volna, mint bármiféle utolsó szériás MiG-23MLD.

 

[fip7]

A oroszok látnak fantáziát a nagyobb hatótávú IR önrávezetőfejes rakétákban

Meg érdekes módon a franciák is!
A MICA is RF és IR változatban készül.

 

[Törölt tag 1945]

Mert az R-27T az smafu. Valamiért mégis alap fegyvere a Szu-35Sz-nek. A oroszok látnak fantáziát a nagyobb hatótávú IR önrávezetőfejes rakétákban és ez a fegyvertípus a hidegháború alatt mégnagyobb fejfájás volt a NATO számára. Ez vitathatatlan, főleg akkor, amikor az ellenoldai érdemi BVR fegyverzet csak az AIM-7F volt. Annak összes korlátjával.

R-27T nem volt a 9.12 fegyverzetében integrálva, de még a 9.13-aséba sem.

 

[molnibalage]

Mert az R-27T az smafu.

Szemből indítását limitálja az IR kereső. Hiába nagy a kinematikai hatótáv, ha az IR kereső lelimitálja. Az oldalról és hátulról indításnál lehet csak kihasználni, de ezt generálisan BVR-nak hívni....?

Valamiért mégis alap fegyvere a Szu-35Sz-nek.

Nem alap, része. Hatalmas difi.
Az F-16 is hordozta 201x években a AIM-9M-et, de attól nem alap fegyvere.
Az az AIM-120C és az AIM-9X.

A oroszok látnak fantáziát a nagyobb hatótávú IR önrávezetőfejes rakétákban és ez a fegyvertípus a hidegháború alatt mégnagyobb fejfájás volt a NATO számára. Ez vitathatatlan, főleg akkor, amikor az ellenoldai érdemi BVR fegyverzet csak az AIM-7F volt. Annak összes korlátjával.

Te most tényleg azt próbálod bizonyítani, hogy az AIM-7F korlátja nagyobb, mint az R-27T-nek...?
Bakker, eleve időjárás függő és az IR keresőfej befogási távolsága érdemben szemből nem tér el egy AIM-9M-hez vagy R-73-hoz képest.
Az az előnye, hogy távolodó cél ellen is indítható, de ez átlagos magasságon 5 km magasan ez kb. 10 km-es indítási táv. A BVR határa már.

R-27T meg nem is volt 29 9.12 és 13-on az R-27R miatt.
Navajon miért? Mert az volt a valódi BVR rakéta elől nem éri meg elvenni a helyet.

Nézd meg az arányokat. Először is mindig, minden költséges.
Csakhogy az általam vázolt költséges nyugati programok már a válaszok voltak a MiG-29-esre, ami azért nagy fegyvertény az oroszok számára, mert ők voltak a kikényszerítő fél.

Való igaz, mert Európa azóta van lemaradva.
Már a 27/29 meg a jenkire volt csak válasz.

Ha nem lett volna MiG-29-es, továbbmegyek: ha nem lett volna olyan a MiG-29-es, amilyenre az akkori korlátok miatt sikerült (és itt elsősorban a mindenek elé helyezett manőverező képességet és a sisakcélzót, na meg az R-73-ast emelem ki, de ugyanide sorolnám az R-27R és T rakétákat is) akkor nem lett volna szükség az ATF-re, akkor talán nem az YF-22-t preferálják az YF-23 ellenében, nem forszírozta volna a brit fél a nagyobb energiafelesleget a Eurofighter programnál és nem tervezik annyira agilisre a Rafale-t sem.

Ez is igaz.
De ettől még a gép konkrét képességei a "threat in being" ellenére nem változik meg.
Ez megint egy 3. téma a "miért" és a "mi sikerült" mellett. Ezek nem változtatják meg azt, ami sikerült.
De odafér a lapra.

Pénzhiány és a MiG iroda produktumainak mellőzése, háttérbe szorítása a Szuhoj termkeivel szemben. Jelenkori, belpiacos orosz élethalálharc egyik aspektusa. Semmi köze a MiG-29-es által biztosított egykori tényszerű erőegyensúlyhoz, vagy a NATO korabeli kitüntetett figyelméhez, aminek szignifikáns hatása volt az európai de még az Európán kívüli helyi konfliktusok alakulására nézve is. Ez az, amire a MiG-29-fanok esetleg könnyes szemmel tekinthetnek vissza. És én ezt nem is vitatnám el tőlük.

Sehol nem állítottam.

Lásd fentebb. Eladták Egyiptomnak, ezen felül nem nagyon adták el sehova. Hiába modernebb gép, a nyilvánvaló kudarca visszafele nem minősíti a MiG-29-es korábbi tényszerű erényeit.

Ugyanabból származnak.
Szerintem.
Mert a 29-es hatótáv korlátját megoldotta és végre lett F-16C szintű...
...ami a CFT-ket felcsapva megint hosszabb lábú. ---> Akkor még mindig a Szu-30 család a jobb a legtöbb vevőnek.

Az meg, hogy a MiG micsoda üzleti csalással próbálkozott az SzMT-kel, arra szavak nincsenek...
Mintha az USA új F-15E gép címén használt pimpelt D-t adna el...

R-27T nem volt a 9.12 fegyverzetében integrálva, de még a 9.13-aséba sem.

Bizony nem.
Bár röhögök, hogy a "Benchmark" DCS szimulátorban meg igen.
Úgy látszik valahol ez a léc... XD

Amúgy kb. a fórum anyagából összeált egy videó témányi anyag, amit akkor a sok MiG fannak lehet prezentálni a csatornán. LOL

Meg érdekes módon a franciák is!
A MICA is RF és IR változatban készül.

Ennek lehet, hogy az oka az, hogy az R.550 M II gyártása már megszűnt és jobb híján csinákták. Vagy ők is rájöttek a nagyobb IR rakéta egyes előnyeire.
A jenkik az F-14 TIESO óta nem erőltették az IR/EO témát, egészen a LEGION pod-ig.

 

[Allesmor Obranna]

R-27T nem volt a 9.12 fegyverzetében integrálva, de még a 9.13-aséba sem.

Igen, technikailag igazad lehet, hogy egyetlen 9.12-es, vagy 9.13-as verziót üzemeltető MiG-29-es alakulat fegyverzetében sem volt meg gyakorlati szinten az R-27T, így ez valóban üti azt, amit fentebb állítottam. Ez részemről tévedés volt. Az tévesztett meg, hogy a szovjetek a 80-as évek végén, 90-es évek elején még mutogatták a 9.12-est piros R-27T súlymakettel is.
Ennek ellenére szerintem integrálva volt a típus, csak valószínű ezt a rakéta fegyverzetet teljesen a Szu-27-es állomány kötötte le.

Mindegy, fogadjuk el, hogy nem volt R-27T a 9.12-es és 9.13-as fegyverzetében.
Ugyanakkor ez nem üti a mondandómat, mert az a bizonyos projektált képességet nem a tényszerűen meglévő, hanem az ellenoldalról vélt határozta meg.
Márpedig a NATO irányából tudott volt a BVR képesség és az is, hogy a következő generációs BVR rakétának (AA-10 Alamo) ugyanúgy lesz IR változata, mint az előzőnek (AA-7 Apex) is volt.

 

[Allesmor Obranna]

Az meg, hogy a MiG micsoda üzleti csalással próbálkozott az SzMT-kel, arra szavak nincsenek...
Mintha az USA új F-15E gép címén használt pimpelt D-t adna el...

Nem a MiG iroda, hanem az állami Roszoboronexport. Ahogy te is a példádban írod, nem a Boeing, hanem az USA kormánya.
A MiG iroda nem vert át senkit, ezzel szemben az állami fegyverkereskedő cég talált egy kis életbentartó fusi melót a MiG egyik repülőgépgyárának, hogy a MiG iroda tervei alapján reszelgessenek használt 9.13-asokból 9.18-asokat.
Majd a Roszoboronexport prominesei szépen eltették a jutalékot a kiírt tender "maradéktalan" teljesítése után, hiszen rekord gyorsasággal szállították a "legújabb" MiG-et.
Aztán lebuktak.
Majd gyorsan igyekezték a dolgot a szőnyeg alá söpörni és leadták a Szuhojnak a megrendelést, hogy a maláj gépek mellé csapjon még hozzá párat, hogy az algériai ügyfeleket is kárpótolják. Ezután, az arcvesztést továbbra is elkerülendő, megrendeltették a hazai kenyéradóikkal, az orosz állammal az SzMT-ket, mint új gépeket, hogy sehol, senki se mondhassa, hogy amúgy ezek hasztalan vacakok. Nem azok, de nem is annyira modernek. Ám ennél nagyobb baj, hogy olyan nagyon alkatrész se volt már hozzájuk, hiszen a 9.12-es és 9.13-as, a régi RD-33-asaival már kifutó típus, az SzMT-k is ezt használják, továbbá a 9.18-asok radarja és avionikája nem azonos a többi 29-esével sem. Zsákutca, amit csak a kirakat miatt léptek meg.
A balhét úgymond elvivő Kurszk-i alakulat is Szu-30SzM-re állt át azóta. Az SzMT-k megmaradt példányait meg szétszórták erre-arra, amolyan kiképző, másodvonalas típusnak.

 

[molnibalage]

Nem a MiG iroda, hanem az állami Roszoboronexport. Ahogy te is a példádban írod, nem a Boeing, hanem az USA kormánya.
A MiG iroda nem vert át senkit, ezzel szemben az állami fegyverkereskedő cég talált egy kis életbentartó fusi melót a MiG egyik repülőgépgyárának, hogy a MiG iroda tervei alapján reszelgessenek használt 9.13-asokból 9.18-asokat. Majd a Roszoboronexport prominesei szépen eltették a jutalékot a kiírt tender "maradéktalan" teljesítése után, hiszen rekord gyorsasággal szállították a "legújabb" MiG-et.

Aztán lebuktak.

Akkor viszont ez az állami cég szegénysébi bizonyítványa és magát az országot járatta le.
Kemény.
De akkor ezek szerint MiG csak nem szólt, nem tudta, hogy ezt mondja a szerv?

Az SzMT-k megmaradt példányait meg szétszórták erre-arra, amolyan kiképző, másodvonalas típusnak.

Ezeken kívül van még 29-es, ami harci alakulatnál van?

 

[dudi]

Aztán lebuktak.

Akkor viszont ez az állami cég szegénysébi bizonyítványa és magát az országot járatta le.
Kemény.
De akkor ezek szerint MiG csak nem szólt, nem tudta, hogy ezt mondja a szerv?

Ezeken kívül van még 29-es, ami harci alakulatnál van?

A haditengerészetnek van és ha jól emlékszem vettek egy vagy két század MIG-35-öst is.

 

[molnibalage]

A haditengerészetnek van és ha jól emlékszem vettek egy vagy két század MIG-35-öst is.

Szárazföldi Légierőre gondolta,,. a Kub-ról magam is írtam...
MiG-35-ösből tudtommal nincs harci alakulatnál vagy semelyiknél sem. Megrendelték.

 

[Allesmor Obranna]

De akkor ezek szerint MiG csak nem szólt, nem tudta, hogy ezt mondja a szerv?

A MiG, mint iroda Moszkvából itt kb semmiféle érdemi szerepet nem játszott. Az állami fegyverkereskedő szervezet hozott tető alá egy ügyletet, ami a MiG iroda termékeit előállító két gyár közül az egyiknek adott némi munkát.

 

[Törölt tag 1945]

Szemből indítását limitálja az IR kereső. Hiába nagy a kinematikai hatótáv, ha az IR kereső lelimitálja. Az oldalról és hátulról indításnál lehet csak kihasználni, de ezt generálisan BVR-nak hívni....?

Erősen a cél sebességétől függ, de lehet simán BVR kategória is.
Az R-23/24/27T alapvetően az SR71 szemből-ugrásból történő elfogását volt hivatott szolgálni.
Az R-24T feje egy Mach3-al repülő SR71 célt szemből, nagy magasságon 50km távolságból képes volt követésbe fogni, míg az R-24R félaktív feje csak 30km-ről. A Habu-val szemben az R-24T változat emiatt jobb választás volt mint az R-24R.

 

[molnibalage]

Erősen a cél sebességétől függ, de lehet simán BVR kategória is.
Az R-23/24/27T alapvetően az SR71 szemből-ugrásból történő elfogását volt hivatott szolgálni.

Ezt konkrétan leírja valami?

Az R-24T feje egy Mach3-al repülő SR71 célt szemből, nagy magasságon 50km távolságból képes volt követésbe fogni

Ezt ki is próbálták vagy "papír" érték?

 

[Törölt tag 1945]

Ezt konkrétan leírja valami?

Ezt ki is próbálták vagy "papír" érték?

Az SR71 elfogását a Balti-tenger fölött minden repülés esetén gyakorolták a Balti államokból felszálló MiG-23-asok.
A fenti adatok az R-24 légiharc rakéta manuáljából vannak.

 

[Allesmor Obranna]

Ez talán magyarázat lehet arra is, hogy a MiG-31-es a MiG-25-ös fegyverzetéből miért csak az R-40T-t vette át és az R-40R-et miért nem.
Elméletileg, az R-33-asok mellé akár jó lehetett volna az R-40R-is, de R-40-esből kizárólag csak az infrásat használták.

 

[molnibalage]

Ez talán magyarázat lehet arra is, hogy a MiG-31-es a MiG-25-ös fegyverzetéből miért csak az R-40T-t vette át és az R-40R-et miért nem.
Elméletileg, az R-33-asok mellé akár jó lehetett volna az R-40R-is, de R-40-esből kizárólag csak az infrásat használták.

Mert erős a gyanúm, hogy a Zalszlon radar célmegvilágításával nem tudna mit kezdeni egy R-40R.

 

[Galcom]

R-27T nem volt a 9.12 fegyverzetében integrálva, de még a 9.13-aséba sem.

És tényleg. Ez eddig fel sem tünt, kösz az infót! Átnézve, kb ötven képet felfegyveztett 9.12 és 9.13-asokról, valóban nem volt egyiken sem R-27T.

És valóban az indiai MiG-29UPG (SzMT-n alapuló korszerűsítés) meg van függesztve optikai:

 

[molnibalage]

És tényleg. Ez eddig fel sem tünt, kösz az infót! Átnézve, kb ötven képet felfegyveztett 9.12 és 9.13-asokról, valóban nem volt egyiken sem R-27T.

És valóban az indiai MiG-29UPG (SzMT-n alapuló korszerűsítés) meg van függesztve optikai:

Végre valamit tudtam, amit ti nem orosz cuccokról.
Ami számomra meglepő, mert ez kb. annyira alap, mint egy F-15 légiharc fegyverzete.
Meg, hát logika sem lenne a 9.12 és 9.13-nál.
A Szu-27-en volt, mert elég függesztője volt, hogy akkor beáldozzon érte R-27R-t.

 

[Galcom]

A balhét úgymond elvivő Kurszk-i alakulat is Szu-30SzM-re állt át azóta. Az SzMT-k megmaradt példányait meg szétszórták erre-arra, amolyan kiképző, másodvonalas típusnak.

Helló,

egyetértek, azzal amit írsz. Apróság, de nem szórták szét az orosz MiG-29SzMT 9.19-et sehova. Nagy része ott áll csillaggarázsban lekonzerválva a kurszki betonon, miután lejárt a nagyjavítás előtti naptári élettartama. Sem pénz, sem akarat nincs, de az is lehet nem éri meg, hiszen az eredeti sárkányok már elmúltak 30 évesek. Pedig milyen jól nézett volna ki, nagyjavítás után szíriai felségjellel…

Photo: May 2021

Gyakorló alakulatnál a 9.19R változatok vannak (egy század, ebből vesztettek el kettőt nemrég), de az egy másik sztori, azoknak a gépeknek nem volt közük Algériához és sokkal későbbi átalakítások.

 

[Allesmor Obranna]

És tényleg. Ez eddig fel sem tünt, kösz az infót! Átnézve, kb ötven képet felfegyveztett 9.12 és 9.13-asokról, valóban nem volt egyiken sem R-27T.

És valóban az indiai MiG-29UPG (SzMT-n alapuló korszerűsítés) meg van függesztve optikai:

Az lehetett a megtévesztő nekünk, hogy a kilencvenes évek eleji táblázatokba rutinszerűen belerakták a belső pilonokra listázott légiharc fegyverzetek közé az R-27T-t is. De ez valószínű fals volt.
Illetve, találtam egy fotót, amin az 1990-es Farnborough-i bemutatón és egy ideig még azután is repült kék 506-os 9.12-es látható a levegőben, piros R-27T súlymakettekkel, Roman Taszkajevvel a pilótafülkében

 

[Allesmor Obranna]

Ez csak promóciós függesztés lehetett.
Nem tudom, hogy a kép látszik-e.