F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 425
44 134
113
Oké, de oda jussunk már el, hogy abból, hogy valaki valahol valamit sugároz nem feltétlen következik, hogy a sugárzás célja ezt a) érzékeli vagy b) abból hasznos információt tud kiszedni.

Ez a "nyakig állunk a frekvenciákban" kifejezés nagyon tetszik. :D

Nyilván, nem következik belőle hogy érzékeli, ha nem elég jó az LPI-hez a besugárzásjelzője. Ha viszont az, akkor mindenképpen hasznos információ az, hogy tudja, valamerre van egy csúnya ellenséges vadászgép, aki felé vakon nem szerencsés tovább repülni. Ez szerintem belátható, hogy lényegesen több esély van így í túlélésre, mint úgy, hogy nem tudsz semmiről, csak vigyorogva mész világtalanul a feléd kilőtt Amraam felé...
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
<blockquote rel="arbalest">Az EF és Rafi elleni gyakorló harcokra gondoltam.
Ha nem megrendezett WVR akkor fent van. Gyakorlatialg számos alkalommal a repóra spróolás miatt úgy megy, hogy a BVR kill után mehet tovább a dolog, hogy a WVR-t is gyakorolják.

Az, hogy a Rafis és EF-es killek ilyen alkalmakkor voltak -e arról soha nem beszéltek. Kettőt lehet találni, hogy miért...

A Super Hornet vagy Growleres kill az nem megrendezett volt, ott tényleg sikerül közel kerülni egy iszonyatos létszámfölényes szituban az n+1-dik nekifutásra. Így jött ki a cirka 240:1 vagy 240:2 kettő kill arány. Szerintem ezzel élesben bárki kiegyezne 4++ gépek ellen úgy, hogy töb supportott kapott a 4++-os oldal.
</blockquote>

Kicsit off lesz, de már sokszor gondolkodtam ezen, ezért jó lenne, ha megvilágosodnék már. :)

Nekem az ilyen ilyen csúcsfegyverekről mindig a 2 világháborús német-orosz küzdelem jut eszembe. A németeknek mindenből jobb volt, mint az orosznak, de aztán végül mégis a mennyiség nyert a minőség ellen.
1 Raptor ugyebár 200-300 millió dollár. Egy Mig 29 pedig 20-30 millió. Én arra lennék kiváncsi, hogy 100 Raptor felér 1000 Mig-el?
Gyenge országok ellen persze sokkal jobb a hiperszuper gép, mert saját vesztesség nélkül lehet győzni, viszont anyagháborúkban már nem hiszem, hogy olyan jó.
Ok, arra szerintem is felesleges készülni, hogy összeugranak a nagyhatalmak, de kisebb országok között vannak háborúk, nekik megéri az ilyen drága fegyver? Most nem a Raptor, hanem F-35 legyen.
Vegyünk egy példát.
Szaud-Arábia úgy dönt, hogy vesz 50 F-35-öt, Irán pedig ugyanabból a pénzből vesz 500 Mig 29-est.
Kitör köztük a háború.
Irán már az első nap szétbombázhatja az összes szaudi repteret, hiába szállnak fel a szaudiak, mégcsak annyi rakéta sem lesz a teljes szaudi gépparkon, ahány iráni gép van. Elkerülhetetlenül megsemmisül az összes szaudi reptér, utána a gépeit sem tudja honnan üzemeltetni. Persze Irán sokkal több gépet veszít el, de van honnan és marad is, míg a szaudiak légiereje megszűnik reptér nélkül.
Fordított esetben, a szaudiak megtámadják az iráni reptereket, de megsemmisíteni mindet nem tudják egy csapással, mert nincs annyi gép. Több forduló kellene, de nincs annyi idő, mert jönnek az irániak és szétlövik ők a reptereket.
Persze az USA vs Irán szkenárióban jó az F-35, mert az irániak (és senki más) nem érik el az USA reptereket, sokszor fordulhatnak a gépek.
Másik példa: folyik a szárazföldi csata, amíg az irániak több száz légicsapást mérnek, addig a szaudiak több tizet.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 425
44 134
113
<blockquote rel="molnibalage"><blockquote rel="arbalest">Az EF és Rafi elleni gyakorló harcokra gondoltam.
Ha nem megrendezett WVR akkor fent van. Gyakorlatialg számos alkalommal a repóra spróolás miatt úgy megy, hogy a BVR kill után mehet tovább a dolog, hogy a WVR-t is gyakorolják.

Az, hogy a Rafis és EF-es killek ilyen alkalmakkor voltak -e arról soha nem beszéltek. Kettőt lehet találni, hogy miért...

A Super Hornet vagy Growleres kill az nem megrendezett volt, ott tényleg sikerül közel kerülni egy iszonyatos létszámfölényes szituban az n+1-dik nekifutásra. Így jött ki a cirka 240:1 vagy 240:2 kettő kill arány. Szerintem ezzel élesben bárki kiegyezne 4++ gépek ellen úgy, hogy töb supportott kapott a 4++-os oldal.
</blockquote>

Kicsit off lesz, de már sokszor gondolkodtam ezen, ezért jó lenne, ha megvilágosodnék már. :)

Nekem az ilyen ilyen csúcsfegyverekről mindig a 2 világháborús német-orosz küzdelem jut eszembe. A németeknek mindenből jobb volt, mint az orosznak, de aztán végül mégis a mennyiség nyert a minőség ellen.
1 Raptor ugyebár 200-300 millió dollár. Egy Mig 29 pedig 20-30 millió. Én arra lennék kiváncsi, hogy 100 Raptor felér 1000 Mig-el?
Gyenge országok ellen persze sokkal jobb a hiperszuper gép, mert saját vesztesség nélkül lehet győzni, viszont anyagháborúkban már nem hiszem, hogy olyan jó.
Ok, arra szerintem is felesleges készülni, hogy összeugranak a nagyhatalmak, de kisebb országok között vannak háborúk, nekik megéri az ilyen drága fegyver? Most nem a Raptor, hanem F-35 legyen.
Vegyünk egy példát.
Szaud-Arábia úgy dönt, hogy vesz 50 F-35-öt, Irán pedig ugyanabból a pénzből vesz 500 Mig 29-est.
Kitör köztük a háború.
Irán már az első nap szétbombázhatja az összes szaudi repteret, hiába szállnak fel a szaudiak, mégcsak annyi rakéta sem lesz a teljes szaudi gépparkon, ahány iráni gép van. Elkerülhetetlenül megsemmisül az összes szaudi reptér, utána a gépeit sem tudja honnan üzemeltetni. Persze Irán sokkal több gépet veszít el, de van honnan és marad is, míg a szaudiak légiereje megszűnik reptér nélkül.
Fordított esetben, a szaudiak megtámadják az iráni reptereket, de megsemmisíteni mindet nem tudják egy csapással, mert nincs annyi gép. Több forduló kellene, de nincs annyi idő, mert jönnek az irániak és szétlövik ők a reptereket.
Persze az USA vs Irán szkenárióban jó az F-35, mert az irániak (és senki más) nem érik el az USA reptereket, sokszor fordulhatnak a gépek.
Másik példa: folyik a szárazföldi csata, amíg az irániak több száz légicsapást mérnek, addig a szaudiak több tizet.</blockquote>

Ilyen dolgok miatt feszegettem régebben én is, hogy BIZTOS hogy megéri az F-35 darabja a 3 db Szu-35 árát? De ha jól emlékszem, Dudi is érintette régebben a témát, azzal, hogy pl. a 187 db F-22 nem tud egyszerre 500 helyen lenni, amennyi F-15++-t lehetett volna venni az árukból, etc. Ez örökre jó kérdés marad, hogy hol van a valódi költséghatékonyság, és megéri e a mostani 5 gen a top 4 genek árát 3-4x. Van aki szerint igen, mert zárójelbe tesz mindent az F-22, és vannak azok, akik azért ezt kétlik. Én nyilván ha olvastad az eddigi posztjaim, az utóbbiak táborába tartozom, főleg azért, mert egy háború nem csak Air-to Air szitukból, hanem elég sok rendkívüli repeseményből is állhat(s ott nem mindegy, hogy egy hiba miatt 187 db F-22 ből hullik le egy, vagy a sok száz db. SH-ból, vagy F-15+ ból), illetve azok több helyen lesznek, több fegyvert visznek, és több reptéren tudnak települni, ha bebaszik mondjuk egy taktikai fej. Ezzel szemben elfogadom azt a véleményt is, hogy megérhetik az árukat akkor, ha tényleg tudják a valóságban is azt, amit a Red Flagok után állítanak, hogy 240-2 re ütik a Falcon/Hornet/Eagle triót. Ki tudja? Mindenképpen talány marad ez is, de kérdésnek szerintem jó.
 
M

molnibalage

Guest
Nekem az ilyen ilyen csúcsfegyverekről mindig a 2 világháborús német-orosz küzdelem jut eszembe. A németeknek mindenből jobb volt, mint az orosznak, de aztán végül mégis a mennyiség nyert a minőség ellen.
Csak ma a minőségi eltérés sokkal szélsőségesebb eredményekhez vezet, mint akkor.

Kicsit pongyola példa, de remélem érthető lesz. Hiába volt egy P-51H mondjuk jobb, mint egy Zero, mai terminológiával nézve nem volt stealth a Zero számára és annak HMZ-jébe berepült és 4:1 arányban a P-51H is jobban tette, ha menekült a francba

Ehhez képest ma lehet úgy tevékenykedni a levegőben, hogy gyakorlatialg BVR-ban "láthatatlan" van miközben az elllen HMZ-n fizikailag is kívül maradsz úgy, hogy még stealth is vagy és 4:1 arányban a Raptorok szarrá alázták a legkorszerűbb 4++ gépeket is úgy, hogy azoknak volt SOJ és AWACS supportja és nekik meg nem. Ja, és a Raptor ha nem akar, akkor nem harcol. Megfordul és nincs olyan gép, ami követni tudná.

(Ez még a 4 gen gépek között is igaz, amit már n+1-szer leírtam. Ha 40-50 km távolságban úgy dönt egy gép, hogy nem megy be a küzdelembe, akkor a Meteort leszámítva és ha nincs brutális tüzelőanyag difi a két gép között, akkor semmit sem tud tenni az üldőző, hogy HMZ-be hozza az ellent.

Ha az csak maximálgázon repül akkor is 1100 km/h tájával tud meneküli és a másik tízszeres fajlagos fogasztással kell, hogy üldözze utánégetővel. 3-4 percnél több nem fér bele, ha a másik gép csak 1 percig használja, akkor sem ér indítási helyzetbe a másik... Na kettőt lehet találni, hogy miért akkor az F-35A belső tüzag. készlete, amekkora... Ez is n+1-szer ki volt tárgyalva...)

1 Raptor ugyebár 200-300 millió dollár. Egy Mig 29 pedig 20-30 millió. Én arra lennék kiváncsi, hogy 100 Raptor felér 1000 Mig-el?
A kérdésnek semmi értelme, mert 180 db Raptor van és pont. Létezik, le van gyárva és rendszerbe van állítva. Az oroszoknál meg a MiG-29SzMT-kel leszámítva a 29-es flotta gyakorlatialg kihalóban levő állatfajta azóta a bizonyos MiG-29-es katasztrófa óta és az SzMT-ket is csak preszízsből állították szolgálatba. (És ezt nem én írtam le...!) Két ezred ha repüli asszem a régi változatokat, kevesebb, mint 100 db és folyamatos csökken az állomány és azok harcértéke olyan, hogy a 25 éves F-15A/C AIM-120A-val is hülyére pofozná azokat, mert SARH korszakban tengődnek.


Gyenge országok ellen persze sokkal jobb a hiperszuper gép, mert saját vesztesség nélkül lehet győzni, viszont anyagháborúkban már nem hiszem, hogy olyan jó.
A fentiek alapján ez a rész értelmetlen.

Először is ma egy háborút azzal vívsz meg, ami az elején van. Amikor havi 1 db gépet gyártanak adott típusnál, akkor mégis miről beszélünk...? Hetek alatt lezavarnak ma egy hagyományos háborút.

Ellenben nézzél már rá az USAF + US Navy mennyiségre és az oroszokra. Minőségi és mennyiségi fölényben van az jenki, miféle anyagháborúról van szó, mikor anyagben fölényben van a jenki...? Az orosz GDP a németét sem éri el.

Kapjunk már a fejünkhöz...

Ok, arra szerintem is felesleges készülni, hogy összeugranak a nagyhatalmak, de kisebb országok között vannak háborúk, nekik megéri az ilyen drága fegyver? Most nem a Raptor, hanem F-35 legyen.
Vegyünk egy példát.
Szaud-Arábia úgy dönt, hogy vesz 50 F-35-öt, Irán pedig ugyanabból a pénzből vesz 500 Mig 29-est.
Irán 40+ éves F-14, F-5 és F-4 gépekkel repked. Nemhogy 500, de 50 db 4+ gen gépre nincs pénze, na nem mintha eladott volna neki bárki is.

Kitör köztük a háború.
Irán már az első nap szétbombázhatja az összes szaudi repteret, hiába szállnak fel a szaudiak, mégcsak annyi rakéta sem lesz a teljes szaudi gépparkon, ahány iráni gép van.
Persze, a Patriot SAM-ek meg kussolnak ugye? Meg a szaúdi AWACS és F-15 flotta is?

Ne megvan, hogy miért is kell stealth? Mert nem lát sem az AWACS sem a long range SAM.

Ja, hogy az area denial Patriot és Sz-300 hirtelen nem lesz az, mert az F-35 pont arra lett tervezve, hogy Sz-300 ellen 60-65 km távolságból több irányból tucatszám eregesse a siklóbombákat? Igen, lassúak, viszont egy F-35 8 db SDB-t visz belső térben 2x3 F-35 két irányból közelítve elég kényelmesen túlterheli már az Sz-300PMU-1-et, mert csak 105 fokos tűzívre képes dolgozni és a ciklusideje ekkora távolságon valahol 80 sec.

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=139556057&t=9111822

Tehát az egyik irányból érkező fenyegetést leküzdi, a másik irányból érkező meg szétszedi. Vagy 2x3 gépes kötelék helyett legyen 3x2 három irányból. Az Sz-300 sem csodafegyver, ahogy a Patriot sem. Még hagyományos géppek is el lehet játszani ezt. Nem véletlenül jelent brutálisan más fenyegetést ettől függetlenül a 4. gen gépek ellen is a Patriot és Sz-300 /300V család bármelyik tagja. A rakéták gyakorlatilag kimanőverezhetetlenek kinematikailag, nem mintha tudnád, hogy a rakéta egyáltalán hol jár... Az indítás után 8-10 sec-cel 0 füst van...


Összegezve, félelmetesen rossz és valóságtól elrugaszkodott forgatókönyvet vázoltál fel. Iránnak nincs ilyen háttere, ezen felül egy rakat tényezőről tudomást sem vettél... Nagyon sajnálatosnak tartom, hogy ennyire meredek dolgokat képesek leírni egyesek azok után, hogy mennyi infót próbáltak itt sokan átadni..
 
M

molnibalage

Guest
Meg a modell ott hasal el, hogy 500 db gépes flotta felépítése nem abból áll, hogy veszed 500 db gépet. Hol van a mögötte levő infrastruktúra? Repterek, üzemeltető személyzet, stb.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Molnibalage:

<i>Ha 40-50 km távolságban úgy dönt egy gép, hogy nem megy be a küzdelembe, akkor a Meteort leszámítva és ha nincs brutális tüzelőanyag difi a két gép között, akkor semmit sem tud tenni az üldőző, hogy HMZ-be hozza az ellent</i>

Mindig az USA helyzetéből indulsz ki. Ők megtehetik, hogy elslisszolnak, hisz a hátországukat nem tudják támadni. Nem mindenki van olyan ideális helyzetben, hogy ő bárkit támadhat, míg őt nem tudják.
Ezért írtam két szomszédos ország példáját. Ott nem menekülhet el az F-35, ha neki épp nem megfelelő az indítási pozíciója, mert ha elmenekül, lebombázzák a hátország infrastruktúráját.

<i>Az oroszoknál meg a MiG-29SzMT-kel leszámítva a 29-es flotta gyakorlatialg kihalóban levő állatfajta azóta a bizonyos MiG-29-es katasztrófa óta és az SzMT-ket is csak preszízsből állították szolgálatba. (És ezt nem én írtam le...!) Két ezred ha repüli asszem a régi változatokat, kevesebb, mint 100 db és folyamatos csökken az állomány és azok harcértéke olyan, hogy a 25 éves F-15A/C AIM-120A-val is hülyére pofozná azokat, mert SARH korszakban tengődnek.</i>

Részletkérdés. Mig-29 helyett legyen akkor Szu-30, Gripen, vagy bármilyen egyéb, akár használt gép, ami 30-40 millióért megkapható.

<i>Először is ma egy háborút azzal vívsz meg, ami az elején van. Amikor havi 1 db gépet gyártanak adott típusnál, akkor mégis miről beszélünk...? Hetek alatt lezavarnak ma egy hagyományos háborút.

Ellenben nézzél már rá az USAF + US Navy mennyiségre és az oroszokra. Minőségi és mennyiségi fölényben van az jenki, miféle anyagháborúról van szó, mikor anyagben fölényben van a jenki...? Az orosz GDP a németét sem éri el. </i>

Mondom, vonatkoztassunk el az USA-orosz párostól, köztük úgysem lehet háború. Ha lesz, nem az F35 vagy a raptor dönti el.

Akkor mégegyszer. X ország vezetése nincs jóban a szomszéd Y országgal. Vesz 50 F-35-öt. Az Y ország, aki hasonló gazdaságú, vesz ugyanannyi pénzből 500 akármilyen gépet.
Kitőr köztük a háború, szerinted az 50 gépes ország lesz előnyben vagy az 500-as? 50 géppel egyáltalán hány stratégiai célpontot támadhat X ország? Mert Y ország 10X annyit támadhat.
És hiába nem szednek le egy darab F-35-öt sem, míg a másik oldalon elvesztenek 200 gépet, a légifölényt és valószínűleg a háborút is Y ország nyeri, mert szétbombázza 1 nap alatt a másik reptereit és max az autópályára száll le az F-35-ével.
Én ezért kérdem, hogy nem-e jobb, ha egy generációval fejletlenebb de egy nagyságrenddel több géped van?
 
M

molnibalage

Guest
Ezért írtam két szomszédos ország példáját. Ott nem menekülhet el az F-35, ha neki épp nem megfelelő az indítási pozíciója, mert ha elmenekül, lebombázzák a hátország infrastruktúráját.
Az F-35 is stealth... Annak minden előnyével. A Patriot még mindig kussol?

Részletkérdés. Mig-29 helyett legyen akkor Szu-30, Gripen, vagy bármilyen egyéb, akár használt gép, ami 30-40 millióért megkapható.
Már elnézést, de miféle használt Szu-30 és MiG-29-et hallucinálsz be? A 9.12/9.13 tökéletesen elavult és kitől vennél ilyet? Használt Szu-30? Hol? A legidősebb Szu-30MKI/MKK gép 12-14 éves és eszébe nincs eladni sem Kínának sem Indiának. Minden MK leszármazott ilyen fiatal.


Mondom, vonatkoztassunk el az USA-orosz párostól, köztük úgysem lehet háború. Ha lesz, nem az F35 vagy a raptor dönti el.
De könyörgöml ahol ilyen aránytalanság van, hogy egyik országnak 500 db gépe van a másiknak meg 50, olyan nincs. Olyan szinten fantáziálsz, hogy azt már Andersen is megirigyelné.

Ezen felül rohadtul vicces, hogy flyaway árakat mért össze programköltséggel.

Akkor mégegyszer. X ország vezetése nincs jóban a szomszéd Y országgal. Vesz 50 F-35-öt. Az Y ország, aki hasonló gazdaságú, vesz ugyanannyi pénzből 500 akármilyen gépet.
Csak ez nem igaz. 500 gép rendszerben tartása nem annyit jelent, hogy leteszel 500 db vasat a földre, hanem kell neki reptér, tanker, személyzet... Hányszor kell ezt még elmagyarázni? 1 db F-22 üzemeltetése fényévekkel olcsóbb, mint 4 db bármilyen 4++ gépé és kevesebb reptér és minden más kell neki.


Én ezért kérdem, hogy nem-e jobb, ha egy generációval fejletlenebb de egy nagyságrenddel több géped van?
Mert ez nem tudod megcsinálni. A VSz még úgy sem volt képest, hogy az USAF F-15/F-16 mellett más is használt, míg a nem szovjet VSz országok légiere lényegében MiG-21 alapú volt a '80-as évek végén is minimális MiG-23 és még minimálisabb MiG-29 mennyiséggel.

1993-as árfolyamon került 800 millióba a 28 db MiG-29 rendszeresítése (vagy csak maguk a gépek.). Ez akkor USD árfolyamon volt majdem 30 misi. Az mai áron olyan 50 misi.

Mondom hallucinációal határos amit előadsz forgatókönyvként. Nem tudom, hogy sírjak vagy mosolyogjak rajta. Tessék már kicsit reális alapon nézni. Hol volt 10:1 arány bármiből hidegháború a fenti 1 generációs differenciával a két nagy tábor vagy bárki között úgy, hogy a gazdasági lehetőségek kb. azonosak voltak? Sehol.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 755
113
blitzkrieg

Sosem fogják elismerni, hogy feltehetően igazad van.

Még mindig ott tartunk, hogy az F-22/F-35 ilyen lopakodó, meg olyan szuper cirkáló meg stb....
Közben a szűk keresztmetszet a BVR rakéta amit kilő. Elég ha azt zavarod, elég ha az ellen dolgozik a vontatott csalid vagy a dedikált EW géped.
Innentől kezdve az 5. gen gépek észlelhetősége marginális kérdés.
Ilyen helyzetben lehet még az USA is kifogyna a BVR rakétákból, nemhogy egy átlagos középhatalom.
És tényleg az USA expanzív politikája miatt ők megtehetik, hogy akkor harcolnak amikor akarnak, hiszen mindig ők a támadó fél.
Viszont <b>egy védekező ország gépeinek mindig harcolni kell</b>, különben oda lesz a bázis amiről felszálltak.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Azért örülök, hogy vannak akik értik, mire gondolok.
Molni legyen egy még egyszerűbb példa. Románia nemrég vett 14 F-16-ost 628 millióért. Ezért a pénzért tudott volna venni 2, esetleg 3 F-35-öst.
Szerinted jobban megérte volna 3 F-35 ehelyett?
 

chimera

Member
2010. április 19.
560
1
18
Idevág a régi vicc hogy két orosz páncélos tábornok találkozik párizsban! Azt kêrdi az egyik hogy amúgy a légi csatát ki nyerte meg? :)
 
M

molnibalage

Guest
Azért örülök, hogy vannak akik értik, mire gondolok.
Molni legyen egy még egyszerűbb példa. Románia nemrég vett 14 F-16-ost 628 millióért. Ezért a pénzért tudott volna venni 2, esetleg 3 F-35-öst.
Szerinted jobban megérte volna 3 F-35 ehelyett?
F-35-öt nem az ilyen félkomoly vagy komolytalan országok vesznek, ahogy anno F-15-öt sem azok vettek. Kik vettek? Egy keveset Izreal - F-16A mennyiséghez mérve - Szaúd-Arábia (kőgazdag), Japán (kőgazdag és világ no.x legfejlettebb ipari társadalma). Irán szerinted melyik kategória ezekből akik 40+ éves gányolt gépekkel repkednek vagy a iraki ajándék gépekkel?

Egy adott összegnél nyilvánvalóan az jön ki, hogy nem opció a drágább gép. De akkor a te hasonlatod szerint nem értem, hogy miért nem használt F-4 gépeket vesz AIM-120 képességgel Románia görögöktől, törököktől vagy Japából... Ez is elég behaluzós lenne...

Egyébként 628 millióból - ha ez csak beszerzési ár és semmi más - kb. 5 db <i><b>ÚJ</b></i> F-35A jön ki most. Valahol elég nevetséges <b><i>használt</i></b> F-16 MLU gépek árát mérni egy <b><i>vadiúj</i></b> géphez, ami sokkal többet tud.

Mi lenne, ha kevesebbet tudó F-15E legacy vagy F-16 Block 60/70 árszínvonala vagy Rafale / EF Tr.3 lenne a mérce? Ja,h ogy ezek 90-110 milla táján vannak gépenként újan és igen sok téren az F-35A-nak legfeljebb segget csókolhatnak, amikor az fullosan hadrendbe áll?

Na akkor te mit vennél? És az F-35A ára megy lefele, ahogy egyre jobban belejönnek...

Jó lenne, ha leesne az is, hogy egy ország gazdasági lehetőségei és védelmi kiadás arányaiban mire predesztinál, ha balanszolt haderőt akarsz. Ez alapján 0,6% GD arányosan kis hazánban a Gripennek semmiféle realitása nincs, hanem inkább korszerűsített MiG-21-nek. A Gripen program minden mástól szívja a pénzt úgy, hogy kiteljesedni rohadtul nem tud. Hol van pilótánként évi 120-130 repóra? Hát fegyverzet? Hát Red Flag és máshova járkálás, ahova a lengyel gépek mennek? Izé...

Nézd meg, hogy a horvátoknak mire tellik. Vagy a kőgazdag Ausztria milyen "zseniális" EF flottával bír és milyen "képességgekkel" és mennyiért...
 
M

molnibalage

Guest
Közben a szűk keresztmetszet a BVR rakéta amit kilő. Elég ha azt zavarod, elég ha az ellen dolgozik a vontatott csalid vagy a dedikált EW géped.
Figyelsz te rám? Melyik részét nem értetted, mikor nyugati katonai pilóták azt mondják, hogy ARH elleni védekezéskor a zavarást nem ajánlják?

Vontatott csali érdekes módon mai napig igen kevés gépen van. Oh, BTW, ha már így emlegeted. 17 évvel az AF után hány orosz gépen láttál ilyet? Nyugaton meg már Britecloud szintű megoldásoknál jártnak. Izé...

Innentől kezdve az 5. gen gépek észlelhetősége marginális kérdés.
Ezen a kommenten röhögésen kívül nemigen tudok mit tenni...

Ilyen helyzetben lehet még az USA is kifogyna a BVR rakétákból, nemhogy egy átlagos középhatalom.
Just for the record, hegyekben áll AIM-7M a jenkiknél, mai napig használják éleslövészeteken. Az is BVR... Ha már annyira erőlködtek az "oroszok biztosan azért használnak SARH-t, mert elég"... F-15C/D/E gépek képesek használni.

És tényleg az USA expanzív politikája miatt ők megtehetik, hogy akkor harcolnak amikor akarnak, hiszen mindig ők a támadó fél.
Az BIZTPOL-os agymenéseket - értsd ökörségeket - nem lehetne a technikai topikokban mellőzni..?

Viszont egy védekező ország gépeinek mindig harcolni kell, különben oda lesz a bázis amiről felszálltak.
Ez nem feltétlen igaz. Légvédelem is létezik. Nézd meg, hogy milyen mennyiségű Patritot szórtak szét a középhatalmak a nagyvilágban a hidegháború után annak, aki fizetett érte. Vagy csak az Sz-300 előtt divat leborulni?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 846
113
szerintem fölk egyszerű válasz van arra,hogy mire menne sok 4++++++.gen gép ellen kevés Raptor.Meg kell nézni,hogy mennyit akartak belőle rendszeresíteni és azt fogjuk látni,hogy jóval többet mint amennyit végül legyártottak nyilván nem hasraütésszerűen jött ki az eredeti(csökkentetlen)darabszám hanem igy gondolták,hogy annyi kell sok gép ellen.
 
M

molnibalage

Guest
Jó reggelt eredetileg hidegháború volt és úgy számoltak, hogy irgalmatlan sok szovjet 4. gen gép lesz...

Aztán a Szu összeomlott, ARH sehol a túoldlalt, csak éppen AMRAAM meg érkezett több ezer platfromra, ami erre fel lett készítve előre.Olyan szinten hülyére pofozható hátrányban volt a posztszovjet technikát üzemeltető légierő, hogy egyszerűen nem volt rá szükség.

Az AIM-120-szal erőlködés nélkül pofoztak le volna minden SARH korszakban tengdő erőt. Nem rémlik, hogy az program teljes törlése is felmerült akkor meg az, hogy a kevés legyártott gépet azonnal konzerválják le legyártás után? A 0-hoz képest a 187 db rendszerben tartott gép egész soknak mondható...

Már viszonylag hamar 380 db gép tájára faragták, ami cirka 280 darabra zuhant a '90-es évek végén, 2000-es évek elején. Kína még sehol nem volt, az oroszok dettó. A '99-es Kursz katasztrófa kb. meg mutatta, hogy az oroszok potenciálja és mentalitása hol van.

Aztán jött a 2008-as válság és ez kb. el is döntötte a kérdést. Lett kb. 190 a vége. Csak éppen lett Golden Eagle program és F-35A. Tehát a jenkiegy MED-HI-VHI mixet hozott össze.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 755
113
molnibalage

<i>"Ezen a kommenten röhögésen kívül nemigen tudok mit tenni..."</i>

Elég baj ez, szerintem.
Az USA vs. Orosz szembeállításod pedig kezd szerintem rögeszméssé válni. Egy szót nem szóltam a hozzá szólásomban a gépek nemzetiségéről.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 846
113
molni

Jó reggelt!Arról beszélnek fél napja,hogy rengeteg fejletlenebb gép vs kevés nagyon fejlett csak nem orosz ami viszonylatban hanem két másik random országgal.
 
M

molnibalage

Guest
molnibalage

<i>"Ezen a kommenten röhögésen kívül nemigen tudok mit tenni..."</i>

Elég baj ez, szerintem.
Az USA vs. Orosz szembeállításod pedig kezd szerintem rögeszméssé válni. Egy szót nem szóltam a hozzá szólásomban a gépek nemzetiségéről.
Milyen USA vs. orosz? Hol írtam bárhol nemzetet a stealth képesség hasznosságánál....?

A stealth képesség jelentősgét légiharcban marginális szóval illetni kb. olyan szintű tudatlanság, mintha 2x2-őt nem tudnád, de egy atomfizikussal akarnál vitatkozni....
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 755
113
molnibalage

A stelth képesség hasznos, de az ellenséges 4. gen gép megsemmisítése szempontjából marginális, mivel a BVR rakéta a szűk keresztmetszet.
A stelth gép attól jobb egy 4. gen gépnél, hogy sokkal kisebb eséllyel lövik le.
De ettől még az 5. gen gép nem lövi le nagyobb eséllyel az ellenséges 4. gen gépet, mint egy komoly saját 4. gen gép.
Mivel az ellenség lelövése nagyrészt nem az indító gépen múlik hanem a rakétán.

Ha nem értenéd amiről beszélek akkor jusson eszedbe Vietnam. Az F-4-eseknek nem okozott kihívást a Vietnami gépek befogása, felderítése stb... miközben ugyan ez a túloldalt nagyon nehezen ment.
Ehhez képes óriási USA létszám fölény mellet is alig 2-3 szoros volt a különbség az USA javára, úgy, hogy a pilótáik is sokkal jobbak voltak.
Vajon miért?
Azért mert bár az F-4 sokkal jobb vadászgép volt, mint egy MIG-17/19, attól még az F-4 által kilőtt rakéták nem igen találtak célba. (főleg az AIM-7...) Szóval kijelenthetjük, hogy a repülőgépek tekintetében "meddő" technikai fölényben volt az USA mert a szűk keresztmetszet a rakéta volt.
Az F-4 könnyedén képes lett volna ("papíron") leradírozni az ellenséges MIG-eket, a való életben mégsem volt rá képes mert a fegyvereken múlott minden.

Szerintem a mai 5. gen vs. 4+ gen gépek esetén ugyan ez a helyzet.
Abba meg már bele se megyek, hogy 5. gen vs. 5 gen esetén mennyire irreálisnak tűnik a BVR.

Az meg józan ésszel belátható szerintem, hogy egy hazánkhoz hasonló kis országnak 3 db F-35 helyet értelmesebb dolog 14 db Griffet üzemeltetnie. Pedig anyagilag hasonló a helyzet.
Sőt a legértelmesebb dolog az lett volna ha nem veszünk semmit és üzemeltetjük tovább amink volt. Ez ugyan úgy igaz bármely másik országra is ami nem szuperhatalom. De ez megint OFF téma itt.
 

amos

Active Member
2015. március 10.
160
59
28
molnibalage

A stelth képesség hasznos, de az ellenséges 4. gen gép megsemmisítése szempontjából marginális, mivel a BVR rakéta a szűk keresztmetszet.
A stelth gép attól jobb egy 4. gen gépnél, hogy sokkal kisebb eséllyel lövik le.
De ettől még az 5. gen gép nem lövi le nagyobb eséllyel az ellenséges 4. gen gépet, mint egy komoly saját 4. gen gép.
Mivel az ellenség lelövése nagyrészt nem az indító gépen múlik hanem a rakétán.

Ha nem értenéd amiről beszélek akkor jusson eszedbe Vietnam. Az F-4-eseknek nem okozott kihívást a Vietnami gépek befogása, felderítése stb... miközben ugyan ez a túloldalt nagyon nehezen ment.
Ehhez képes óriási USA létszám fölény mellet is alig 2-3 szoros volt a különbség az USA javára, úgy, hogy a pilótáik is sokkal jobbak voltak.
Vajon miért?
Azért mert bár az F-4 sokkal jobb vadászgép volt, mint egy MIG-17/19, attól még az F-4 által kilőtt rakéták nem igen találtak célba. (főleg az AIM-7...) Szóval kijelenthetjük, hogy a repülőgépek tekintetében "meddő" technikai fölényben volt az USA mert a szűk keresztmetszet a rakéta volt.
Az F-4 könnyedén képes lett volna ("papíron") leradírozni az ellenséges MIG-eket, a való életben mégsem volt rá képes mert a fegyvereken múlott minden.

Szerintem a mai 5. gen vs. 4+ gen gépek esetén ugyan ez a helyzet.
Abba meg már bele se megyek, hogy 5. gen vs. 5 gen esetén mennyire irreálisnak tűnik a BVR.

Az meg józan ésszel belátható szerintem, hogy egy hazánkhoz hasonló kis országnak 3 db F-35 helyet értelmesebb dolog 14 db Griffet üzemeltetnie. Pedig anyagilag hasonló a helyzet.
Sőt a legértelmesebb dolog az lett volna ha nem veszünk semmit és üzemeltetjük tovább amink volt. Ez ugyan úgy igaz bármely másik országra is ami nem szuperhatalom. De ez megint OFF téma itt.

Fip 7,
Ez egy tök jó fejtegetés! Látok benne fantáziát, csak az a szépséghibája, h jelenleg a zavarórendszerek tekintetében sincsenek az oroszok az élen. van már pl. vontatható csalijuk vmelyik gépen? Nem tudom, h egy Szu-35-öst mennyivel nehezebb lekapni AAM-el, mint egy alap Szu-27-est, mennyivel jobb vajon a védelmi/figyelmeztető rendszere?

A másik ami nagyon nem mindegy,h 5 gen ellen azt sem tudod, h van-e ellenség a közeledben és csak arra van időd, h az AMRAAM aktív feje figyelmeztet van még néhány másodperced ellentevékenységre.

Sztem ez a 4+ és 5 gen összehasonlítás egyszerűen nem fair, mintha két vadász lövöldözne egymásra sötétben és az egyiknek éjjellátó távcsöve lenne:) nem véletlen a 240:1-hez arány red flagről.