1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezt nem is tagadtam. Csak, ha mindösszesen 8-10 felderítő drónt indítanak és visszatérnek az indítási helyre, ami horizont alatt is lehet, akkor azt zavarni nem fogja semmi. A végfázis zavarással számoltam, ekkor állnak át autonóm módra, de ezt előre lehet további szabályokkal ellátni, hogy komm. vesztés esetén, akkor is lesz célopontokon megfelelő drón koncentráció.

    Ha a dudi példájában említett 30 km-es oszlop vagy zl. települési körlete van, az 20-30 perc repidő alatt nem mászik annyit odébb, hogy ne találnák meg magas valószínűséggel. Nem mind, de a drónok egy része meg fogja. Mert a sebesség nincs 12-15 km/h sem. Ha éppen azonnal indulnak és irányt váltanak. "Ha".

    A fent betett képen egyetlen terepjáróban tucat nagyságrendű tubusból indítható drón van. Szóval itt nem "oszlopról van szó". Kb. 3-5 db járműről. És nem teherautóról.

    Igen, ezzel is számoltam. Lásd fent. 4 db Humvee méretű terepjáró erőlködés nélkül el tud indítani 50+ drónt. 20-30 km-ről is horizont alól. Azt meg nem zavarod. Az INS és kameráját sem.

    A kérdés az, hogy mennyire drága drón darabárat és képességet akarsz. A filléres drón valóban csak nappal megy, érzékenyebb a zavarásra és nem lesz raj intelligencia. De ebből aztán igazi tömeg lehet. Ha képen betett mini FLIR tornyos repülőgép jellegűt, akkor drágább, de jaj neked, mert az gyorsabb is, potensebb is. Ha az ellen kvázi védtelen drónok ellen, akkor az óccó is jó. Csak amíg arról van szó, hogy egy katona értéke több tízezer dollár, a járműé milliós, addig a 20 ezer dolláros öngyilkos drón is a vérolcsó kategória. Szerintem. Az alatta levő Humvve és a kommrendszer a drónok elindításához nem vészes.

    A drónfelhő MI és az alakfelismerés szoftvere az a drága, azt ki kell fejleszteni. Egyszer.
     
  2. Roni

    Roni Well-Known Member

    Hidd el ha a megszállt irak területén 80 százalékban amcsik éltek volna azt is leszarták volna akkor .
    Mert ha tudtad volna a Krímen egy jenki tengeri bázis lett volna ha az oroszok oda nem mennek .
     
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azzal,hogy a biztosítást végző alegységek nem 2 méterre mennek a biztositott alegységtől.
     
  4. Roni

    Roni Well-Known Member

    Látom neked a Krím megszállása a gumicicád . Hát igen, elég komoly volt kiütni a légvédelmet a Krímen az orosz légierőnek .majd utánna tobb hetes harc után elfoglalni tobb ezer áldozattal járt . :D:D
     
  5. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    A korábbi kínai cuccból (Rainbow" CH-901 UAV system, the drone itself is 1.2 meters long, weighs 9 kilograms, the maximum speed is 150 kilometers / hour, the flight radius is 15 kilometers,) 12db fért fel egy járműre, ha jól számoltam, 50+ drón indításához legalább 5 jármű szükséges, plusz amikkel ezt az oszlopot véded.
    Ha a front mögött csak 5km távolságból indítod (15km hatótávolságú) őket (igen bátor dolog puhatestű járműből), akkor is bőven benne vagy a tüzérség lőtávolságában.
    Itt azért nem igazán beszélünk még radarhorizontról, max egy domb mögül tudod indítani.

    Szóval feladat az indító járműoszlop felderítése (legkésőbb amikor a drónok felszállnak), és tüzérséggel elvenni a kedvüket a további bohóckodástól.

    Szintén kétségeim vannak hogy szállít-e ez a cucc harci részt egyáltalán, ha igen mekkorát (9kg az egész).
     
    fip7, fishbed and molnibalage like this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Megint csak a rizsázás. Akkor mennyire? Mert, ha most kitalálod, hogy egy 30 km hosszú útszakasz két oldalát 20-30 km mélységben biztosítja egy zl. akkor elfog a röhögés. Ez 2x30x20 = 1200 km2. 20 km-es távval, 1800 km 30-km-sel. Csak a te kedvedért felrajzolom térképre is.

    Ez Hódmezővásárhely és Makó között a határ felé mozgás. Legyen a 472-es út és annak 20 km-es távolsága. A lenti terület jön ki. 2375 km2.
    [​IMG]

    Kérlek vázold fel, hogy akkor az egyetlen zl-at 30 km-es oszlopban vonulva mi biztosítja 40-50-100 db drón ellen, amik tudják, hogy az úton lesznek a célok, mert te mondtad, hogy lezárják az utat...

    Ne haragudj dudi, de fájdalmas a vergődésed, amit előadsz. Ha igaz lenne, amit itt vázolsz, akkor a tüzérség sem működne, mert 20-30 km-re sem tudná a célt megközelíteni, mert pofáncsapja egy biztosító zl?

    Kérlek rajzold fel a járműveket, hogy hol lenne szerinted és milyen eszközzel biztosítanád azt, hogy az út közelébe ne jussanak vagy akkor a 30 km-es széthúzott zl megvédje magát...?
    Baromira érdekelne...

    Ezek a járművek szabadon mozogva tevékenykednének, ahogy egyes esetleg az ATGM jeepeket elképzelték. A lényegük a mozgékonyság. A környezetüket drónnal tartják szemmel. Ha belefutnak valamibe, akkor nekik végük. Ez van. Semmi értelme beintegrálni őket a klasszikus zl. szerkezetbe, mert azzal kb. a képességeik nagy részét degradálod is. Az észrevétlen mozgást és álcázva támadást.

    A tüzérségnek mi játssza az isten szémét? Drón? Mert a tüzérség csak arra tud lőni, aminek ismeri a helyét. Akkor megint ott vagyunk, hogy drón vs drón összecsapás...
    Bár egy terepjáró fogja magát és fél perc alatt odébbáll... Megszakítja az indítási folyamatot, az indított drónokat meg vissza tudja hívni vagy kuka. Filléresek, kit érdekel...
     
  7. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Felderitő dron valós időben miképpen fogja átadni az infót?Adatkapcsolattal.Bemérhető,zavarható.
    Az sem lehet véletlen,hogy most kezdenek újra előjönni az AHEAD és Otomatic jellegű fegyverek.
    Hadszervezetben is most van egy átalakulás,a hagyományos hadosztály-dandár szervezet átalakul.Érzékelhető egy törekvés,hogy zl,sőt század szintű önálló harcra képes hcs-ok kialakitására.Ezek a hcs-ok a méretüknek,szintjüknek megfelelő támogató elemekkel is rendelkeznek.Csapatlégvédelemmel is.Az elektronika fejlődése lehetővé teszi,hogy ezek a SHORAD járművek már saját felderitő lokátorral rendelkezzenek,és az egyúttal tüzfelderitő funkciót is elláson.Hadrendbe még nincs ilyen,de pl a Zsiráf lokátorcsalád több tagja is már képes erre,és hadrendben vannak.
    A kazettás bombák felülről támadó kumulativ altöltetei már 50éve léteznek.Harcjárműtervezésnél számolnak velük.Egy 30centis minidron mekkora harci részt tud szállitani?
    Egy olyan kicsi minidron,ami be tud repülni egy épületbe,el tudja viselni mondjuk egy 9x19 Parabelum pisztoly hátrarugását?Egyáltalán elbirja?Beépithető olyan számitástechnikai kapacitás,hogy képes legyen felismerni egy fedezékbe/álcába bújt embert?Mit csinál,ha becsukják előtte a szobaajtót?Bekopog?Valon egy zárt folyosó mekkora részét takaritja ki az ilyen dronoktol egy repesz kézigránát?
     
  8. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Azt még hozzá tenném,hogy az épületharcászatban még valóban használható lenne a cső alatti sörétes is.És azt már használják ma is,ha most még csak ember ellen/zártörő funkcióban is egyenlőre.De pont az épületharc az a hely,ahol bevethető a sörétes puska a minidronok ellen.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen, ha közel megy. De melyik része nem volt annak érthető, hogy felderít autonóm és visszatér a kiindulási körzetbe? 20-30 km távolságból hogyan akarod zavarni, amikor az az indító jármű már közelebb lesz? Ezt most is tudják a drónok. Kapcsolatvesztés esetén visszatérnek.

    Naná, erről szól a következő cikkem.

    Mindig is volt zl. szintű légvédelem, csak egy nyugaton kb. a AAA és MANPAD szinten megállt sok helyen. Itt ott volt RAD SHORAD, de sok helyen csak IR SHORAD. De ezek az klasszikus eszközök a kis drón ellen tehetetlenek, vagy nem költséghatékonyak. Egy POST rosetta scan érzékelős Stingerrel lelőni egy 5k USD-s drónt az nem a jó állapot.

    Igen, látni integrált megoldást is, ahol a drónokra kihegyezett radar lánctalpason van, de külön is mehet, mint a Crotle esetén volt anno.

    Ez a jármű.


    A radar rajta ez, ha jól látom.
    https://www.rada.com/images/brochures/radars/ieMHR_brochure.pdf

    • 1 kg alatti submunition is van. Ennyit elbír egy kisebb 20 kg-os drón is.
    • Miért kell elviselni? Egyszer használatos eszközökről beszélünk. Végig.
    • Ez még a jövő zenéje. Bár épületben nem tudom, hogy ezt hogyan képzeled el. Én fogtam kezemben olyan IR kamerát, ami pillekönnyű volt és a fűtött szobában is nem tudtál volna előle elbújni. Az látszott rajta, hogy az asztalra tettem a kezem és felmelegítette 20 sec alatt. Ez max. pár száz vagy ezer USD. Mondom, amikor egy katona ára több tízezer USD addig a több ezer dolláros is filléres.
    • A sok drón közül néhány szétszedi az ajtót. Ha nem tudja, akkor meg mennyire jópofa bent ragadni egy épületből, amibe se ki, se be...? Persze a drón sem marad fent örökké, de akkor a "végtelen sok" épület helyett egyebe kell bedurrantani. Erre is jó drón. Aztán a drón hazamegy, a hk. meg ami belőtt tovább. Ezek nem csak vákuumban, egymagukban üzemelhetnek.
    Kicsit érdekesnek látom, hogy mindig csak a drón korlátait nagyítjáktok fel sokan, de az ellenintézkedések korlátait nem. Mert még 3 db Skyranger sem tudna lelőni időben 30 drónt sem, nemhogy 100-at..

    Ezért jön ki az, hogy ezek a védekező drónok számát csökkenthetik, de én nem nagyon látom, hogy mit lehetne tenni. Az igen kis védekező drónok, amik kicsi, de kemények lehetnek még megoldások. A kérdés az, hogy az mennyire lehet olcsó. Egy kemény anyagból készült kis drón nekirongyol a nagyobbnak és ledarálja a rotort vagy légcsavart. Anélkül semmi nem megy sehova.

    Aztán majd lehet töltögetni ezeket a kis drónokat, lehet akksikat cipelni. :)
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezek nem egzakt dolgok.Természetesen vannak alapvetések amik iránymutatóak de a fenyegetettségtől is függ.De természetesen nem 20-30 km mert akkor már bőven átlógnál a szomszédos alegységek felelősségi területére.Egyébkén pont ez a jó az összfegyvernemi harcban.Nem nagyon van olyan terület amit valamilyen módon nem ellenőrzöl a menetsávodban.Legyen az MP,drón,fix jelenlét uralkodó pontokon vagy csak sima járőr.Ez a gyakorlatilag légüres térbeni harc ami főleg jellemző Afganisztánra az asszimetrikus harc sajátja.
     
  11. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Az a felderitő,amelyik nem közvetit infót,értéktektelen.Nyugodtan hazamehet.
    Saját felderitődronunk meg nyomonkövetheti útját,és tüzcsapást irányithat a támaszpontjára.......
    Szorgalmasan tisztogatom reá olvasó szemüvegemet:)
    [​IMG]
    Most e felé a komplex járműfajták felé mozdul a dolog.Fejlesztés kérdése,hogy a radarjai képesek legyenek a drónok észlelésére is.AHEAD már 30milis gá kategóriában lehetséges,de nyugodtan integrálható hozzá egy 40milis agv,időzithető gránátokkal.Ilyen jármvekböl csatolni egy tüzszakaszt(2-4 jármű) egy század/zl harccsoporthoz,és máris komoly felderitő-bemérő kapacitásod van dronokra.(és kzben megoldja a páncélelháritás kérdését,valamint mondjuk thermobár fejes Hellfierével meglehetősen jó preciziós támogató-tüzcsapásmérő)Datalinken meg a már időzithető repeszgránátokat tüzelő IFVnek leadja a céladatokat,és máris egy nagyon massziv elháritótüzet kapnak a dronok.Olcsó AHEAD/40milis agv gránátokbol.Vagyis a dronoknak elsszr át kell trniük az AHEAD gá-k tüzén,majd a 40milis agv zárótüzn,és végül a lassan terjedő APSek elháritó tüzén.Közben számolniuk kell a saját dronjainkkal is,amik akár "vadász" dronok is lehetnek.Vagy csak céladatokat adnak az új 50milis gá-kbol kilőtt airbus gránátok robbantási beálitásához,hogy az elháritótüz már 5km-röl meginduljon....
    Szval végig azt irtam,hogy a kzeljvőben a dronok terjedése igencsak problémákat fog okozni,de nem leküzdhetetlen problémákat.Egyetértek,a támadó dronokra válaszul meg fognak jelenni a védekező dronok is.Plusz azok a dolgok amiket irtam.100 dronbol mennyi fog eljutni egy ilyen komplex többréteg elháritásnál,hogy próbára tegye a páncélt?Hát nemsok.Az amúgy is létező ATGM,irányitott akna/tüzérségi gránátok,RPG veszélyek mellet egy újabb veszélyforrás.Komolyan veendő,de nem leküzdhetetlen.
     
  12. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    A védelem sem vákumban,egy elemben fog jelendkezni.
    A fő gond inkább az árdrágitó hatásban látom.Egyre drágábbak lesznek a haditechnikai eszközök,egyre kevésbé lesznek megfizethetőek.A csatahajók fejlődési ivét látom.Egyre félelmetesebb harci gépek lettek,de az áruk miatt egyre kevesebb is lett belőlük.Ma mi ott tartunk,hogy lesz 1db "nehéz" dandárunk,elég karcsú szervezésben.Akármilyen jol felszereljük,mennyiségileg egyszerűen elégtelen.
     
  13. rudi

    rudi Well-Known Member

    Amerikai Coyote drón swarm (ilyen volt 3 évvel ezelőtt)


    figyeld az indított drónok számát, indítás gyorsaságát és a swarm repülését!
     
    ghostface and molnibalage like this.
  14. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Na most képzeld el ezt szuperszónikus 750 kilós robbanófejes rakétákkal. Ugyanezt tudta a Gránit 30 éve. Egy repült fölül, az adta a céladatokat. Ha lelőtték, egy másik állt a helyére, és újraosztották egymás között a célokat. Az anyahajóra legalább hármat hagytak. Egy Oscar pl 24et küldhetett egyszerre.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Sokkal több kellett volna egy CV ellen, mint 3 db. A Granit ennyit azért nem tudott, ennél lényegesen kevesebbet.
     
    rudi likes this.
  16. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Szép felhő,de nem lehetetlen védekezni ellene.1db SHORAD jármű,ami beméri a dronokat,és ARVként leosztja a gépesitett század airbus/AHEAD képes,vagy 40milis agv parancsnoki fegyvertoronnyal ellátott IFVinek a célokat,és kb ennyi.De ehez a rajrepüléshez erősdve gyanitom,hogy kommunikálniuk kell a dronoknak-zavarható.Jelenleg is van olyan hadszintér figyelő radarral ellátott repülő/dron,ami észlelheti már az első pár db inditását,egy automatizált harcvezető rendszer meg rögvest kiadja a tüzérségnek az inditóállást megsemmisitésre.Ha nem láthatáron túlrol inditják,erre már most képes a Zsiráf 4A,vagy az ELTA lokátora a földrl.Ha nem keverem a dolgot,az olaszok pont annak az ELTA lokátornak AwACS változatát rendelték.És még mindig,terjed odáig ez a raj"intelligencia",hogy képes legyen álcázott cél felismerésére,megkülönbztetésére a hamis/csali céloktol?Képesek átlátni egy IR tartományban is védő ködfüggönyön?Stb.
    Továbbra is úgy gondolom,hogy lehet védekezni a dronrajok ellen,tbbféleképpen is.Nem over kill eszkzök,"csak" egy újabb veszélyforrás.
     
    zsolti and gacsat like this.
  17. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    . A bázisra Mi-8-as és Mi-35-ös helikoptereket, irányító központot, egészségügyi és kiképzési létesítményt, valamint Pancir típusú légvédelmi eszközöket és őrséget telepítettek,
     
  18. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    A dron to dron coms nagyon kis hatotavolsagu. Szerintem kevesebb mint 2 km rol erzekelheto az meg nagyon kicsi tavolsag.

    A GPS-t konyen zavarhatod helyileg de ha ezek mar kozelmentekakkor megfogjaka celt optikIag es akkor aztan lehet zavarni a GPS-t.Ezen kivul vagy egyszerusitettTERCOM is. A kiindulasiponttmegadjak majd onnan konyen azonosithato tereppontok meresebol navigal tovabb.

    A 100 dron tud magatol falkankent is telepulni es varni a parancsra vagy a beprogramozott felriasztasra.

    A dronok olcsok. Sokat lehet telepiteni beloluk es jelenletuk jelenlegolyanhatassal van lehetmint ha tengotsejteszvalahol. Nem meszoda ha lehet mert egy 5000 dollaros kutyu szetveri a tuzersegedlerakodharckocsid.


    A dronhadviseles olyan utemben fejlodik hogy dobbenet. A jovo uraim felelmetes. A LEO2 nek nemlesz sok eselyuk ha csak valami wunderwaffe nemlep szinre.
     
  19. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    Bemerni betudja de mi lesz a sok sok fal alarm al. Az az amikor madarrajt sot bogarfelhot fog ugyanilyen parameterek alapjan beazonositani. Iszonyatmennyisegu uj cel leszmajd a leraknak. A dronok meg nem fognak bemutatkozni.
     
    gacsat likes this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egy gyors kérdés. Miért gondolják azt egyesek, hogy a drónfelhő felhő mozgásához kell rádió komm? A drónok egymástól 10-20-30 méterre mennek. Egymást is tudják követni optikailag, ha kell...

    Ha te most azzal jössz, hogy felesleges a harckocsi, akkor vakarom a fejem. Mert azért egy harckocsit néhány kis drón taccsra tenni nem fog, legfeljebb redukálni a képességeit. A probléma az ennél puhább célpontokkal van.
     

Ezen oldal megosztása