1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem kell újra leírni...Leírtad,hogy a Volhov exportkorlátozás alatt volt.Vajon miért volt exportkorlátozás alatt?Pont azért mert az volt a legmodernebb...
     
  2. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Az állócélok egy analóg rádiólokátor számára még nem okoztak problémát mivel az csak telerakta az analóg indikátorát céljelekkel.
    Ez persze a kezelő számára jelentett nehézséget, hogy a teleszórt indikátorból valamit is kihámozzon.
    Analóg megoldás erre a problémára a mozgócél kiválasztó berendezés (MTI - Moving Target Indicator / SzDC - селекции движущихся целей), ami bekapcsolásakor egy késleltető áramkör segítségével minden második, a célról visszaverődött jelet kivonja egymásból.
    Amennyiben a cél egy helyben állt, akkor elvileg nem jelent meg az indikátoron (az MTI/SzDC tökéletlensége miatt a gyakorlatban azért gyengén de megjelent), amennyiben mozgott, akkor láthatóvá vált.
    A fenti megoldás persze jelentősen csökkentette a céljelet, így kapcsolásakor a cél felderíthetőségének távolságát.
    Az SzDC létezett a Volhov komplexumban, de például hiányzott az export Dvinákból.

    Az első digitális lokátorok számára azonban a földről visszaverődött állócélok már komolyabb problémát jelentettek.
    Ezek alapvetően minden céljelet megjegyeztek a memóriájukban, és a harmadik legyezés után a processzoruk segítségével próbáltak a memóriában tárolt koordinátákból egy digitális céljelet képezni (koordinátát, és sebességvektort) három egy vonalban lévő célkoordinátából.
    Mivel a 70-es évek végén ezek a memória, és processzor kapacitások még erősen végesek voltak, így a doppler sebességkapu alkalmazása vált egyfajta megoldássá.
    Mivel egy doppler lokátor a cél távolsága mellett annak sebességét is méri, így egyszerűen eldobták a 100km-nél lassabb célokat, és a processzor csak az azoknál gyorsabbakkal foglalkozott.
    A fenti megoldást alkalmazza a Patriot mellett az összes szovjet/orosz lokátor, aminek az alapja a 70-es és 80-as évekig nyúlik vissza, Sz-300-tól Pancír-ig.

    Az állócélok problémájának igazi digitális megoldására a 80-as évek második feléig kellett várni, amikor a Patriot PAC1 komplexumban megjelent a térképező üzemmód (Terrain Mask).
    Evvel a komplexum bekapcsolásakor végigpásztázza környezetét, és készít maga körül egy digitális térképet.
    A digitális térkép segítségével már el lehet dönteni, hogy a pillanatnyi cél egy lebegő drón, vagy csak egy domboldal, a komplexum távolsági felbontásának függvényében.
    Ez a megoldást viszont orosz oldalon eddig csak a 2000-es évtizedben megkezdett fejlesztésű Sz-400-as komplexumban láttam eddig.
     
    BiancoGasto, fip7, fishbed and 8 others like this.
  3. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    A fenti hozzászóláshoz még két kép...

    SzDC SAMSIM-ből:
    [​IMG]

    Digitális térkép (barna vonalak) az Sz-400 indikátorán:

    [​IMG]
     
    fip7, fishbed, gacsat and 5 others like this.
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem korlátozás. Még nem kezdték el. Az nem korlátozás. Tehát a legkorszerűbb exportálható változatot kapták meg 1966 táján.
    A tököm teli van, amikor ilyesmiken rugóznak egyesek...
    A vietnámiak nem hulladékot kaptak meg. Legfeljebb egy fél lépéssel kevésbé korszerűt, mint a Volhov.
    Szép és jó, hogy pörög a fórum, csak sajnos többnyire a hülyeség pörög most már... :(
     
    Rotten878 and DINAMO like this.
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    De nem a legkorszerűbbet!Az szovjetek soha nem adták a legkorszerűbbet semmiből.Nem azt mondtam,hogy hulladekot kaptak!!!
     
    gacsat likes this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A 135. oldalon, a linkelt anyagban elég durva a táblázat, ha igaz, ami benne van...
    [​IMG]

    Ilyen sikerességet Vietnámban sem értek el még a csúcson sem...
    Fogalmazzunk úgy, hogy kétségeim vannak...
    A politika mocsár meg elkerülhető egyszerűen. Aki technikai résznél ebbe bocsátkozik és rombol, azt ki kell vágni a fórumról és kész.
     
    FilcTroll and fishbed like this.
  7. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Egen, a másik probléma meg hogy egyikünk sem volt ott, szóval mindenki forrásokat használ.
    (a fenti röhejes táblázat adatai például Hasan Al-Badri, Taha el Magdoub, Mohammed Dia el Din Zohdy adatai alapján készült)

    A Jugó, vagy a Falklandi konfliktusnál ha összeveted a két fél beszámolóit, akkor azok gyakorlatilag fedik egymást.
    Az Izraeli-Arab balhék esetén rutinból hazudik mindkét fél, így nagyon nehéz bármit is írni, mivel mindig lesz aki hoz egy másik forrást, ami a gyökeresen ellentétét állítja.
    Szóval ezért inkább hanyagolom a témát.
    :)
     
    fip7, LMzek 2.0, fishbed and 4 others like this.
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Fogalmam sincs. De elvi szinten ismerni valamit és a gyakorlatban látni, akkor nagyon más volt. Papíron működött a F-4 és AIM-7 és BVR. Aztán még az 1991-es Sivatagi Vihar alatt F-15C + NCTR + AIM-7M + AWACS sem tudta elérni a 50% BVR győzelmi arányt sem.
     
    fishbed and dudi like this.
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Most meg SAM-ről hiretelen vadászokra váltasz?

    • Az ugye megvan, hogy az iraki MiG-21-est tesztelve az izraeliek arra jutottak, hogy a fegyverzet kivételével mindenben jobb, mint a gépeik? A különbséget a pilóták összessége adata. A hardverrel semmi baj nem volt. Ez még a légiharc rakéták kora előtt volt. 1966-ben szerezték az iraki gépet. Ebből jött az a következtetés, hogy bármilyen kockázatot felvállalva a földön akarták szétlőni őket. Ez történt 1967-ben.

    • A MiG-23-ból komoly változat nem vett részt harcban, ahol esélye lett volna.

      1982-ben MiG-21-esekkel repült együtt a MiG-23MSz, ami egy hulladék volt. Az alapján véleményt alkotni az olyan, mint az mondani, hogy a lengyel Block 50+ szar, mert Irak csak AIM-7-est kapott hozzá. És ez még enyhe hasonlat. A MiG-23MSz lényegében MiG-21bisz fegyverzetével és avionikával repült. Mintha az USAF az F-15-be az F-4 radarját tenné, majd AIM-9J vagy AIM-9E-val adta volna el és 10+ éves RWR-ral. Csodálkoznál, hogy nem működik 4. generációs gépek ellen? Nahát... Hát, az MSz sem működött...

      Az 1989-es F-14 vs MiG-23MF meccsen sok esélyük nem volt. Ha támadni akartak, akkor eleve homályos, hogy mit akartak a líbiaiak.

      A Sivatagi Vihar alatt semmi esélye nem volt az irakiaknak. Ott sem ML vagy MLD volt, de ha az lett volna, az sem számít. Irak akkor is el lett volna kalapálva, ha USAF F-15-ösből van több századuk. Nem számított. Akkor ma feltöltöm a SV OOB-jét és lehet pislogni. Bár ott van lényeges rész az F-15 írásban...

      210 db F-16
      120 db F-15C
      48 db F-15E
      90 db F-14
      160 db F/A-18
      ---------------------
      Összesen 628 db vadászgép, ebből 418 db – tehát durván a 2/3-a – BVR képességgel is rendelkezett.
      És emögött ott volt az AWCS, EW és minden bazár. Te tényleg azt hiszed, hogy Irakot azért verték el, mert a MiG vadászok bármelyik paramétere olyan volt, amilyen...?

    • Allied Force. SARH-s gépek felszállástól követve AWACS által alárendelt helyzetben ARH-s gépek ellen? Te mégis mire számítottál? Ha megcseréled a gépeket és lenne R-77 a MiG-29-esen, ami AIM-7F-es F-15-tel szállna szembe, akkor jó eséllyel ugyanezt az eredményt kapod. A szerb gépeknek esélye sem volt.
    Tényleg bölcsebb lett volna, ha hallgattál volna, mert csak sztereotip butaságot sikerült leírni korábban a légvédelmi rendszerek fejlődése kapcsán...
    ...erre most tovább emelted a tétet...

    [​IMG]
     
    fip7, fishbed, Rotten878 and 3 others like this.
  11. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Ehhez csak annyit, hogy az elektronikáról nem beszéltek - nekik Mirage volt akkoriban, ami szintén annyira jó volt pl. radarügyileg, hogy abban a tiszta levegőben általában előbb látták az ellenséget, mint a radar federítette volna (+már akkor is belenyúltak amibe tudtak, pl. a célzórendszerbe).
     
    fishbed and molnibalage like this.
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A fenti hasonlatom túl enyhe volt. Pakoljuk bele az F-5E avionikáját egy F-15A-ba és AIM-9E-t. Kb. ez volt a MIG-23MSz...
     
  13. fonak9

    fonak9 Well-Known Member

    Én úgy emlékszem '82-ben a szíreknek már volt MiG-23MF is, sőt ML-t vagy MLD-t is kaptak, bár lehet hogy csak azután, hogy az F-15-ösök és F-16-osok mészároltak a szír MiG-ek között. Többek között ezért volt egy alapos sokk a VSZ hadvezetésének, ami akkor történt (a Bekaa-völgybe telepített Kubok lenullázása mellett). Orosz forrás szerint R-23 és R-24-gyel arattak légi győzelmet is a MiG-23-asok ott, bár erre nincs semmi bizonyíték. A '82-es libanoni történetet úgy látom nem tárgyalod a HTÖ-ben, mondjuk nehéz is nyilván megállapítani, hogy mi a hiteles információ és mi propaganda a Mole Cricket 19-cel és az akkori légi harcokkal kapcsolatban, mindenesetre izraeli állítás szerint kb. 80 gépet lőttek le:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mole_Cricket_19#Battle
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    MLD-t biztosan nem kaptak. Bulgárián kívül senki nem kapott emlékeim szerint.
    MF megérkezett, de nem vetetté be őket. Erről is volt már szó.
     
  15. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ugy tudom,82 után kaptak az arabok MF/ML gépeket.Irak is.F15höz képest azonban még az ML is generációs hátrányban volt.
     
    fonak9 likes this.
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez ebben a formában alkalmas önálló célfelderítesre és célleküzdésre?Vagy a radar a tetején csak tűzvezető funkciókat lat el?
    [​IMG]
     
  17. Negan

    Negan Well-Known Member

    Tűzvezető.Demoztak olyan változatot is,amin kereső lokátor is van,de túl drága lett volna.Senki nem rendelte meg.
    [​IMG]
     
  18. Negan

    Negan Well-Known Member

  19. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Tudtommal csak tűzet vezet. Kell hozzá keresőradar.
     
    LMzek 2.0 and dudi like this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az csak tűzvezető radar, a formája 1:1-ben utal a funkcióra is. Ez szerintem pont olyan folyamatos hullámú (CW) radar, mint a Silkán volt.

    Ismételten kihangsúlyozom. Adott funkcióra, adott radarfajta van, csodák nincsenek.

    Nincs csoda anti-stealth és mindenre is jó radar.
    (A HTÖ egyik lényege lett volna, hogy ezeket megtanítsa.)

    Csak nem a 60 évvel ezelőtti műszaki színvonalon és kiegészítő funkciókkal és mögötte a digitális technikával.

    Honnan ismered fel a felderítő radart? Hogy nagyobb méretű, mert jellemzően az nem centiméteres, hanem deciméteres, tehát azonos nyalábszéleséhez, mint cm-es radar ugyanazon elemszám kell, de a félhullámhossz miatt nagyobbak az antenna elemek. Az antenna forma viszont szűk oldalszög és relatíve széles helyszöggel dolgozik. Mert az irány a lényeg, aztán a CW radar fel-le pásztázással pillanatok alatt megtalálja a célt. Lásd az Osza-AKM vagy a Tor-M1 felderítő radarját. Ránézel, és látszik, hogy micsoda, ahogy a fenti képen, amit közben más is posztolt.

    Pont az, amit korábban magyaráztam már.
    A 60+ éves Long Beach hajón is CW sugárzó volt a félaktív rakétán. A Ticonderogán is. Ahogy a mostani Arleigh Burka rombolókon is ilyen CW sugárzó van. És pont úgy néz ki, mint a 2K12 Kub-é. Mert csodák nincsenek. A méret és teljesítmény dönti el, hogy mihez rakod és mi a funkciója és a mögé rakott egyéb kiegészítő hardver és szoftver adja a zavarásvédelemét és pl. a nyalábon belüli célmegkülönbözteté képességét pl.
    De az alap antenna attól még ugyanaz.

    A Nyeboban sincs semmi csoda. Egy b*szott nagy méteres ESA radar. Igen, nem a seggéből húzza elő az ember, de semmiféle fekete mágia nincs benne. Ha építesz egy bivalyerős nagy antennát, akkor viszonylag távolról észlel egy -30 dBsm gépet is.
     
    fishbed, alali77, dudi and 1 other person like this.

Ezen oldal megosztása