Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1945

Guest
Számomra az nem világos, hogy ilyen kis harci résszel RPK-val mit találnak el 55 km távolságban...? Ennyivel nem lett pontosabb a mérés nagy távolsában. Vagy igen...? [fejakarás]

Az összes RPK-s SAM 100kg + harci résszel bírt és néha így sem estek le a gépek.

55~60km-ig elég lehet az RPK a találathoz, a fölött meg jó lesz a cucc földi célok ellni területtűzre.
;)

Amúgy az látszik a diagramon, hogy 60km fölött már alig van a rakéta a minimális 300m/s sebessége fölött, szóval ott már a komoly manőverezés igencsak korlátos lehet.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 120
113
55~60km-ig elég lehet az RPK a találathoz, a fölött meg jó lesz a cucc földi célok ellni területtűzre.
;)

Amúgy az látszik a diagramon, hogy 60km fölött már alig van a rakéta a minimális 300m/s sebessége fölött, szóval ott már a komoly manőverezés igencsak korlátos lehet.
Én látok rosszul valamit, vagy te írtad az 500 m/s et 300m/s-nek?
A diagramon én 60km-nél még 500+ m/s-et látok.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Ismétlem, hogy a rakétával kapcsolatban a legnagyobb problémám az, hogy az összes a Pancír-Sz1-est alkotó lokátort lehet kukázni, akkor meg tulajdonképpen egy teljesen új komplexumról beszélünk, amit jó lenne a hordozó járművön látni.

Emlékeztetőül, Pancír-Sz1 lokátorok adatai:
SzOC felderítő-célmegjelölő lokátor
MiG-21 vadász (RCS:2m²) felderítési távolsága: 36km
SzSzC tűzvezető lokátor
MiG-21 vadász (RCS:2m²) felderítési távolsága: 24km

Kétszeres felderítési távolsághoz legalább 4x-es kisugárzott teljesítmény kellene, az SzSzC mm-es hullámhosszán ennek a többszöröse.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 120
113
Ismétlem, hogy a rakétával kapcsolatban a legnagyobb problémám az, hogy az összes a Pancír-Sz1-est alkotó lokátort lehet kukázni, akkor meg tulajdonképpen egy teljesen új komplexumról beszélünk, amit jó lenne a hordozó járművön látni.

Emlékeztetőül, Pancír-Sz1 lokátorok adatai:
SzOC felderítő-célmegjelölő lokátor
MiG-21 vadász (RCS:2m²) felderítési távolsága: 36km
SzSzC tűzvezető lokátor
MiG-21 vadász (RCS:2m²) felderítési távolsága: 24km

Kétszeres felderítési távolsághoz legalább 4x-es kisugárzott teljesítmény kellene, az SzSzC mm-es hullámhosszán ennek a többszöröse.
Az kizárt hogy egy rendszer részeként, hálózat alapúan máshonnan/nagyobb teljesítményű radartól kapjon adatot?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Én látok rosszul valamit, vagy te írtad az 500 m/s et 300m/s-nek?
A diagramon én 60km-nél még 500+ m/s-et látok.

60km-en Mach2, vagyis jelentős (saccra 15g fölött) manőverre lehet képes.
70..90km között tarja a magasságot, cserébe teljesen felemészti a mozgási (és manőverezési) energiáját.
90km fölött leesik mint egy kavics. (itt a manőverezése szerintem nulla)
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 120
113
60km-en Mach2, vagyis jelentős (saccra 15g fölött) manőverre lehet képes.
70..90km között tarja a magasságot, cserébe teljesen felemészti a mozgási (és manőverezési) energiáját.
90km fölött leesik mint egy kavics. (itt a manőverezése szerintem nulla)
Azért kinematikailag HA ez igaz, egy ilyen csöpp rakétától szerintem elég tisztességes teljesítmény hogy földről indítva eléri egyáltalán a 60 km-t még majdnem mach 2 vel.
Ebben szerintem az a jó, hogy az tisztán látszik, ez egy viszonylag egyszerű tehát nem túl drága rakéta, amely igen komoly mozgási energiával bír. Szerintem impresszív.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Az kizárt hogy egy rendszer részeként, hálózat alapúan máshonnan/nagyobb teljesítményű radartól kapjon adatot?

???
:(

https://topwar.ru/94126-proekt-raketnogo-kompleksa-germes-k.html
1460982647_germes-k-2.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Azért kinematikailag HA ez igaz, egy ilyen csöpp rakétától szerintem elég tisztességes teljesítmény hogy földről indítva eléri egyáltalán a 60 km-t még majdnem mach 2 vel.
Ebben szerintem az a jó, hogy az tisztán látszik, ez egy viszonylag egyszerű tehát nem túl drága rakéta, amely igen komoly mozgási energiával bír. Szerintem impresszív.

Persze csak földi célok ellen, és ott is végfázis önirányítással.
Légi célok ellen már mutattam a sebesség/effektív távolság diagramot. (piros - T/T)
266ZUR_57Je6_E.jpg
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 120
113
Persze csak földi célok ellen, és ott is végfázis önirányítással.
Légi célok ellen már mutattam a sebesség/effektív távolság diagramot. (piros - T/T)
266ZUR_57Je6_E.jpg
Szerintem egy ilyen kisméretű és csak gyorsító hajtóművel rendelkező/egyszerű kialakítású eszköztől mindenhogy jó ez, 60 km-re még ha az irányítása megoldott, effektíven tud földi célpontot támadni nagy sebességgel, és a manőverezés lehetőségével.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
M

molnibalage

Guest
55~60km-ig elég lehet az RPK a találathoz, a fölött meg jó lesz a cucc földi célok ellni területtűzre.
;)

Amúgy az látszik a diagramon, hogy 60km fölött már alig van a rakéta a minimális 300m/s sebessége fölött, szóval ott már a komoly manőverezés igencsak korlátos lehet.
60 km-nél még 500 m/s, ami földközelben még jó lenne. 10 km-en nem túl acélos...
Rövden, elég vastag nagyotmondás van ebben...
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem egy ilyen kisméretű és csak gyorsító hajtóművel rendelkező/egyszerű kialakítású eszköztől mindenhogy jó ez, 60 km-re még ha az irányítása megoldott, effektíven tud földi célpontot támadni nagy sebességgel, és a manőverezés lehetőségével.
Valahol egészen elképesztő, hogy mennyire lefekszel az orosz dumának. A diagram azt mutatja meg, hogy harcászati célok ellen a hatásossága 60 km közelében nincs. A második v-D diagram azt mutatja, hogy 3-4 km repülő cél ellen a Pancír HMZ mekkora. Inkább 20 km.

Bármilyen hasonló rakéta képes lenne ilyen ballsztikus pályára csak azért nem csinálják, mert nincs értelme. Mert 10 km magasan az 500 m/s az röhejesen kis sebesség a kormányzáshoz, mert ritka a légkör viszont a v*v/R tudja a dolgát és eszi is a sebességet.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
T

Törölt tag 1945

Guest
60 km-nél még 500 m/s, ami földközelben még jó lenne. 10 km-en nem túl acélos...
Rövden, elég vastag nagyotmondás van ebben...

Nagyotmondás nincs benne, csak keverednek a dolgok itten szerintem.

Van a Pancír-Sz1 légvédelmi komplexum, 20km-es effektív hatótávolsággal, manőverező légi-célok ellen...
... és a Hermesz-K haditengerészeti föld-föld rakéta (ami a Pancír-Sz1 rakétáján alapul) 60km, vagy maximum 100km hatótávolsággal, és végfázis önirányítással.

Ismétlem a Pancír-Sz1 nem rakéta kinematika limitált, hanem a milliméteres tűzvezető lokátora rövidlátó jelenleg.

Másrészt mivel a szfi. hadsereg közismerten utálja a Tunguzkát/Pancírt, logikus a haditengerészetnél házalni vele.
:cool:
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 120
113
Valahol egészen elképesztő, hogy mennyire lefekszel az orosz dumának. A diagram azt mutatja meg, hogy harcászati célok ellen a hatásossága 60 km közelében nincs. A második v-D diagram azt mutatja, hogy 3-4 km repülő cél ellen a Pancír HMZ mekkora. Inkább 20 km.

Bármilyen hasonló rakéta képes lenne ilyen ballsztikus pályára csak azért nem csinálják, mert nincs értelme. Mert 10 km magasan az 500 m/s az röhejesen kis sebesség a kormányzáshoz, mert ritka a légkör viszont a v*v/R tudja a dolgát és eszi is a sebességet.
Ez egy 75 kg os rakéta, ami a földről indul 0 m/s-el, és csak gyorsító fokozata van, semmi menethajtómű, semmi aktív radar/multi szenzor, tehát olcsó.

Még mindig maradok ott, hogy ez szerintem egy impresszív valami a repülő célok elleni 20km-es HMZ-vel, meg földi célok ellen elérhető 60km-nél. Az agyonsztárolt SDB-nél nem fájt ennyire hogy nem hangsebesség felett érkezik meg a célhoz, itt meg azt hánytorgatod fel hogy csak nagy magasságban tudja tartani a 500+ m/s-et?
Há' hogy van ez?
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
M

molnibalage

Guest
Ez egy 75 kg os rakéta, ami a földről indul 0 m/s-el, és csak gyorsító fokozata van, semmi menethajtómű, semmi aktív radar/multi szenzor, tehát olcsó.

Még mindig maradok ott, hogy ez szerintem egy impresszív valami a repülő célok elleni 20km-es HMZ-vel, meg földi célok ellen elérhető 60km-nél. Az agyonsztárolt SDB-nél nem fájt ennyire hogy nem hangsebesség felett érkezik meg a célhoz, itt meg azt hánytorgatod fel hogy csak nagy magasságban tudja tartani a 500+ m/s-et?
Há' hogy van ez?
Te most tényleg egy SAM-et hasonlítasz össze egy precíziós siklóbombával? Eldobom az agyam...
A Pancírnak nincs földi célok elleni üzemmódja a horizont alatt, Hpasp eljátszott a gondolattal, hogy ha olyan vezérlése lenne a rakétának...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 120
113
Te most tényleg egy SAM-et hasonlítasz össze egy precíziós siklóbombával? Eldobom az agyam...
A Pancírnak nincs földi célok elleni üzemmódja a horizont alatt, Hpasp eljátszott a gondolattal, hogy ha olyan vezérlése lenne a rakétának...
És én is arra reagáltam. Mi ezzel a baj? Annyit írtam hogy szerintem impresszív a rakéta kinemtatikai tulajdonsága, 75 kg-os kis egyszerű szerkezet, földről indítva, 0 m/s-el hozza mindezt.
Nem értem miért nem tetszhet ez nekem anélkül hogy jönnél és megszakértenéd hogy hülye vagyok?
 

oregbogaras

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
1 433
4 785
113
Nagyotmondás nincs benne, csak keverednek a dolgok itten szerintem.

Van a Pancír-Sz1 légvédelmi komplexum, 20km-es effektív hatótávolsággal, manőverező légi-célok ellen...
... és a Hermesz-K haditengerészeti föld-föld rakéta (ami a Pancír-Sz1 rakétáján alapul) 60km, vagy maximum 100km hatótávolsággal, és végfázis önirányítással.

Ismétlem a Pancír-Sz1 nem rakéta kinematika limitált, hanem a milliméteres tűzvezető lokátora rövidlátó jelenleg.

Másrészt mivel a szfi. hadsereg közismerten utálja a Tunguzkát/Pancírt, logikus a haditengerészetnél házalni vele.
:cool:

Miért utálják Tunguzkát/Pancírt?
 
M

molnibalage

Guest
Miért utálják Tunguzkát/Pancírt?
A Tunguszkáról van egy 45 oldalas angol nyelvű anyag a HT összefoglaló mellékletében. Még nekem sem volt időm elolvasni. Abban sanszosan benne van.

Az Oszáról is van egy 35 oldalas orosz anyagom, azt még nem raktam át fordítóval angolra, de ha odaértak a nagy mű angol fordításában a csapatlégvédelemhez, akkor sor kerül majd arra is. Meg szerkeszteni is kell, mert borzalmasan van tördelve.
 
  • Tetszik
Reactions: oregbogaras
M

molnibalage

Guest
És én is arra reagáltam. Mi ezzel a baj? Annyit írtam hogy szerintem impresszív a rakéta kinemtatikai tulajdonsága, 75 kg-os kis egyszerű szerkezet, földről indítva, 0 m/s-el hozza mindezt.
Nem értem miért nem tetszhet ez nekem anélkül hogy jönnél és megszakértenéd hogy hülye vagyok?
Még az sem jutott el a fejedben a megértésig láthatólag, hogy egy önvezérlő szerkezetet hasonlítottál össze egy RPK-sal, ahol a földön van az "agy"....

A többit inkább már el is engedtem...

Semmi meglepő nincs, bármilyen karcsú rakéta képes erre, ha teszel alá egy szép nagy booster fokozatot ami feltoltja jól magasra és aztán mini ballsztikus rakétát játszik, ebben semmi rendkívüli nincs.

Az, hogy más nem csinálta az nem a "nem tudunk", hanem "nem akarunk" rész. A világ nagy része nem költ annyit SAM-re, mint az orosz... Ennyi...
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Miért utálják Tunguzkát/Pancírt?

Az összefoglaló mellékletében részletesen elmesélik az irodák harcát, érdemes elolvasni...
_Mellékletek\Légvédelmi rakéta és tüzérségi rendszerek\2K22 Tunguszka\2K22-History [ENG].pdf
... röviden:
Rakétákról nem volt eredetileg szó, amíg csak egy 30mm-es gépágyúval szerelt Silka lett volna (álá Gepárd), addig nem zavarta a rakétákat fejlesztő irodákat, utána viszont mindent megtett ellene a Sztrela-10 irodája, kicsit később meg mindent megtett ellene a Osza/Tor irodája.
Többször is törölték a programot.
A konkurensek végül meggyőzték a szfi. hadsereget, hogy a front mögött pár km-el haladó komplexum rakétájának első fokozata pont a saját csapatokra fog esni, többszörös hangsebességgel. (volt valahol egy szíriai fotó egy földbe fúródott gyorsító fokozatról...)
Szóval amikor már teljes volt a kudarc, akkor tört ki az öbölháború (ODS), és a honi-légvédelem (szfi. hadseregtől külön fegyvernem) rájött hogy kellene valami a precíziós fegyverek ellen az Sz-300-asok védelmére. Innen jött a kerekes Pancír kifejlesztése, aminek létezik lánctalpas verziója ugyan, de az továbbra sem kell a szfi. hadseregnek.
 
M

molnibalage

Guest
Az összefoglaló mellékletében részletesen elmesélik az irodák harcát, érdemes elolvasni...
_Mellékletek\Légvédelmi rakéta és tüzérségi rendszerek\2K22 Tunguszka\2K22-History [ENG].pdf
... röviden:
Rakétákról nem volt eredetileg szó, amíg csak egy 30mm-es gépágyúval szerelt Silka lett volna (álá Gepárd), addig nem zavarta a rakétákat fejlesztő irodákat, utána viszont mindent megtett ellene a Sztrela-10 irodája, kicsit később meg mindent megtett ellene a Osza/Tor irodája.
Többször is törölték a programot.
A konkurensek végül meggyőzték a szfi. hadsereget, hogy a front mögött pár km-el haladó komplexum rakétájának első fokozata pont a saját csapatokra fog esni, többszörös hangsebességgel. (volt valahol egy szíriai fotó egy földbe fúródott gyorsító fokozatról...)
Szóval amikor már teljes volt a kudarc, akkor tört ki az öbölháború (ODS), és a honi-légvédelem (szfi. hadseregtől külön fegyvernem) rájött hogy kellene valami a precíziós fegyverek ellen az Sz-300-asok védelmére. Innen jött a kerekes Pancír kifejlesztése, aminek létezik lánctalpas verziója ugyan, de az továbbra sem kell a szfi. hadseregnek.
Ok, de a Tunguzka ennek ellenére azért viszonylagosan kiszorította a Sztrela-10 + Silkát oroszonkál, ha jól látom a számokat. Valami 200-250 db van belőle, ami azért elég alsó hangon 8-10 hadosztályhoz, ha csak Tunguzka van. A kiképző és régebbi kisszériás változatát nézve is a krémnek jut bőven.