1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. arcas

    arcas Well-Known Member

    Én ugrálok benne, csak ami érdekel. A gond, hogy ha kiszemelek egy részt, mindig feljebb és feljebb - azaz vissza kell tekerjek, hogy rendesen megértsem összefüggéseket, úgyhogy mindenkinek inkább azt ajánlom, szépen sorban érdemes haladni...
     
    molnibalage likes this.
  2. Mokiengine

    Mokiengine New Member


    Sziasztok!

    Pár sort engedjetek meg. A MOKI motor gyártójaként meg lettem említve :) Gondoltam leírom én is a véleményemet.

    . Szerintem - sajnos - nagyon nagyon komolyan kell venni ezeket a "házi" jellegű UAV-okat.

    1. a motorja valószínű kereskedelmi forgalomban elérhető egyszerű fűkasza vagy fűrész benzin röpsúlyos-mágnes gyújtásos
    motor 25-50ccm ig beszerezhető potom áron. Légcsavaros átalakítása egyszerű és az interneten elérhető.
    A fa légcsavar érdekesen néz ki, na azt nem tudom honnan, de kialakításából látszik hogy fordulatra-alacsony sebességre
    és nyomatékra van optimalizálva. Egy egyszerű másoló fa esztergán bárki legyárthatja.

    2. a gép teste pont a célnak megfelel. Ez a gép max 100 Km/h sebességgel tud repülni, utazója 60-70 Km/h lehet.
    olcsó alu zártszelvények, rétegelt lemez, talán karton vagy habosított műanyag lemez borítás és fólia a szárnyakon,
    Bombák oldása egyszerű standard szervó által kihúzott retesz. 3-5 dollár egy szervo.

    3. A robotpilóta. na igen a robotpilóta.
    Ma már ott tartunk, hogy 100-300 dollárért olyan autopilot-ot (10x10cm méret) tud beszerezni bárki a világon, hogy még irányítani sem kell.
    A leprogramozott útvonalat GPS alapon lerepüli. Itt pusztán az anyagi források szabhatnak határt, bármilyen igény megoldható és
    legális kereskedelemben beszerezhető.

    4 Távirányítás.
    Hát az ugyan az mint a robotpilóta Nagyon sokféle un. Long Range Tx-Rx távirányitó adó-vevő rendszer kapható. Az egyszerű RC távirányítóhoz illeszthető, Akár 250-300 Km hatótávot is tud némelyik. Csak egy példa DMD FPV 868-900mhz (Spanyolország ez drága) Dragon Link 433mhz (Kína ez olcsó) A gyakori használt freki az ami legális sok helyen 433 és 868 vagy 900mhz környéke.

    Annyit érdemes tudni hogy ezek a fránya LRS adó-vevők frekvencia "hoppingolnak" tehát egy bizonyos freki tartományon belül folyamatosan
    ugrálnak, hogy ne kapjon be zavart. :) azért egy szélesebb spektrumú zavarással kiolthatók.
    Viszont érdemes tudni, hogy a nagyhatótávú irányítás vevő egysége a repülőben össze van kötve a robotpilótával.
    Tehát ha bezavarom az irányítást - beállítástól függően - átválthat azonnal autonóm előre leprogramozott repülésre, az irányító beavatkozása
    nélkül.


    összefoglalva én azt feltételezem, hogy szerintem sem
    volt nagy hatótávú irányítás, hanem GPS alapon 5-10m pontossággal odarepültették
    őket majd körrepülésre programozva leoldották a bombákat. Tehát felprogramozva egymás után indítva lerepülték az útvonalat.
    semmi nagyhatótáv. Sajnos elég egyszerű és ezért baromira veszélyes és potens.

    Üdv! Mindenkinek

    loorio
     
    Pocok75, nyugger, Szittya and 11 others like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen, erre utaltam is az előszóban. Vannak benne előre és hátra utalások, aki ismeri ezek egy részét kihagyhatja, de a logikus olvasási sorrend a tartalomjegyzésk szerinti.
     
    arcas likes this.
  4. endre

    endre Member

    A legjobb az egészben az, hogy ezek a technikai és szervezeti részletek sok globális / történelmi kérdés megértésében is segítettek. Ezek után pl. más szemmel fogok nézni jó néhány hidegháborús eseményre.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezzel én is így voltam azok után, hogy elkezdtem és befejeztem az írást.
     
    sirdavegd and endre like this.
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Egy AGIS romboló mekkora távolságból képes F-35 nagyságrendű "lopakodót" észlelni és tüzet vezetni rá?
     
  7. LMzek

    LMzek Active Member

  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Önmagában semmilyet lévén nem tűzvezető radar.
    (Lásd az összefoglalóban...)
     
  9. angelsoul

    angelsoul Active Member

    Nem, egyáltalán nem veszélyes és potens, legalábbis nem sokáig. Jelenleg ennek a szintnek annyi az értelme, hogy MÉG nincs kint a counter ellene, de már megvan - az US ARMY terepjáróra telepített lézerei. Ezek ellen a fa szerkentyűk ellen egyszerűen tökéletes eszközök, csak még nincsenek a csapatoknál nagy számban - de pont az ilyen esetek miatt nem sokáig marad így. Akkor pedig ezek már semmit sem érnek.
    Vagyis ez a fenyegetés összvissz azért élhet valamilyen szinten, mert olyan szegmensbe tört be, ahová még nem tettek légvédelmet - hiszen éppen azért onnan próbálkoznak velük. Mivel pedig a hatékonyságukat nem lehet növelni (ha azt tennénk, vagyis sebesség, védettség, stb..., akkor egy UAV/UCAV gépet kapnánk a végére :D), így amint a counter kifut el is hal.
    Egy rövidke csillogás jár neki.
     
  10. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Nah, elolvastam ma 171 oldalt a műből és elég jónak tűnik eddig. Talán a legfontosabb az, hogy olvasmányos.
    Ami kritikám lenne az az, hogy a mondatoknak nem az adott lap alján van vége, és engem ez olvasás közben irritál, hiszen a lábjegyzeteket is el szeretném olvasni és azt mondat végén könnyebb, mint közben. Általában a lap alján véget érnek a mondatok normál esetben ha valaki ír valamit. :)

    Tartalmilag szerintem jó munka. Az első 171 oldal kicsit USA központú, de hát ugye a szerző is elsősorban angolul tud, szóval ez így evidens is.
    Az R-27 képességeinek még csak rövid megemlítéséért is külön plusz pont jár tőlem. Szerintem nagy általánosságban messze alul értékelik annak a rakétának az "elméleti" képességeit. A gyakorlati képességekre valószínűleg rányomja a bélyegét a gyártási minőség is ami az SZU-ban olyan volt amilyen.
    Az R-27 másik "tragédiája", hogy a rendszerbe állítása után nemsokára megjelent az AIM-120 és kb. azonnal elavulttá tette.

    Mindegy, egy szó, mint 100, eddig bejött a mű. :)
     
    arcas and molnibalage like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Legközelebb akkor erre figyelek

    Ez azért furcsa komment, mert általános elvek vannak ismertetve. A fizika és műszaki alapelvek és mindkét oldal eszközeivel pl. az SARH résznél.
    A légvédelmi rendszerek bemutatásnál meg egyenlíteni fogok, ha így is lenne. A honi légvédelem rész kb. 75%-a szovjet-orosz, a csapatlégvédelemnél meg az szovjet modell van, hozzácsapva, hogy mi az, ami nyugatok kb. létezik. Nem sok...

    Nagyjából. Meg tök felesleges az R-27R kinematikája mellett a kombinált vezérlés. Az R-27ER esetén más tészte meg ha lehetne LoAL-os a IR rakéta. Csak nem az...

    Zsír. :)
     
  12. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Tehát most veszélyes, vagy nem? Mert ez a mondat önellentmondást tartalmaz, és nem csak nyomokban.

    Akkor ismét:
    1. Jelenleg nincs megfelelő hatótávolságú, megfelelően hatékony lézer erre a célra. Az US ARMY-féle lézerek 10kW alatti teljesítményűek, ezek az apró quad-copterek ellen jók párszáz méterről. Mondjuk egy 500-1000 méter magasan repülő nagyobb méretű drón esetében nem biztos, hogy elegendő a teljesítményűk.
    2. Nem bevethető rendszer, jelenleg azt szeretnék, hogy a 2020-as első felső felére hadra fogható lenne, ám egy nagyságrendet kellene ugorni a teljesítményszint terén. Ez a probléma az US NAVY féle lézer-rendszerekkel is. Szóval hogy "már megvan", nem is picit költői túlzás...
    3. Ezeket a drónokat most vetették be, tehát nem pár év múlva fentálló veszélyforrásról beszélünk, hanem jelenlegi, egy-egy esetben pár ezer dollárból megvalósítható szinten. Ez ellen jelenleg csak a csöves légvédelem nyújthat védelmet, és ilyen téren az a ciki, hogy például az US ARMY és az USMC nem rendelkezik ilyennel, de sok másik sem. Érdekes kérdés, hogy MANPAD (pl. Stinger) képes-e lenne befogni egy ilyen drónt. Nem vagyok benne biztos, hogy képes lenne rá...

    Konkrétan semmilyen számban nincsenek, hiszen csak kísérleti tesztelés alatt állnak.

    Ezek már magukban UCAV-ok, hiszen ember nélküli repülő járművek, fegyverzettel. A vicc az, hogy bizony lehetne őket tovább fejleszteni, hiszen vannak gázturbinás-sugárhajtóművel szerelt RC repülőmodellek is, azok is adott esetben felhasználhatóak ilyen célra...
     
    Tcat, fishbed, zolkas and 1 other person like this.
  13. ruhakupac

    ruhakupac Member

    Szerintem egy modern manpad eszleli eghatter elott ezeket a joszagokat, inkabb az a kerdes, hogy halando-e befogni, vagy zajnak minositi-e. Olyan nagy arnyekolasa nincs a motornak. De az IR erzekelok fejlodeserol nincs cikk az osszefoglaloban? Bevallom, idohiany miatt igen lassan haladok vele.

    A hozzaszolasod tobbi reszevel teljesen egyetertek. Foleg azert, mert ezeknek a gepeknek nem kell bombat oldani. Celterulet folott motor kikapcsol, autopilota fuggoleges zuhanasba fordul es kesz.
    Tovabba ezek is inkabb lakossag ellen alkalmasak, mint a helikopterrol dobalt hordobombak.
     
  14. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Az Athena várható talán leghamarabb, a jelenlegi protó már 60 kW-os. Persze relatív nagyméretű járműn van (még?), meg nyilván jóó drága is (lesz).
     
  15. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Az ATHENA nem csak 30kW? A Robust Electric Laser Initiative Program alatti lézernél értek el 59kW-ot tudomásom szerint.
    A HEL esetén ígérik, hogy idén már lesz 60kW-os rendszer. De ismét - az, hogy sikerül összeépíteni pár tucat kW szintű szilárdtest lézert, és ezek erejét kombinálni egy nyalábban, még nem azonos azzal, hogy holnap hadrendbe állítható eszköz lesz a hadsereg kezében. A mostani rendszerek már közel 40%-os hatásfokúak, ami nem rossz, de nem is kiemelkedő. A fő gond, hogy ~40-50% hatásfokkal csinálnak a gázolajból elektromos energiát, majd (most legyen) 40%-os hatásfokkal az elektromos energiából lézernyalábot. Ha nincs közbülső kondenzátortelep (ami nagy és hűteni kell és a többi), akkor ez azt jelenti, hogy egy 60kW-os lézernél is cirka 300kW-os generátorra lesz szükség, hogy megfelelően táplálja.

    Anno még HMMWV platóra szerelt lézerről készültek a gyártók fantáziarajzai, sőt, úgy gondolták, hogy kiegészítő fegyverként megjelenhetnek a harckocsikon, lövészpáncélosok. Aztán egyre inkább teherautó méretű, vagy komplett félpótkocsit elfoglaló eszközök lettek, mert az optika, energiaforrás és hulladékhő kezelés ezt kívánta meg. Csodálkoznék, ha 2025 előtt valóban bevethető, kellően mobil (és kis méretű) 60-100kW nagyságrendű lézer hadrendbe állhatna...
     
    fishbed likes this.
  16. angelsoul

    angelsoul Active Member

    Köszi az észrevételeket!

    Csak annyit tennék hozzá, UCAVként abban a tekintetben szerintem elégtelen, hogy a hasznos terhelése nudli (pár dekás bombái voltak), megbízhatósága is alacsony lehet - szerintem jópár el sem jutott a célig. És totálisan időjárásfüggő - erős szél, eső hasztalanná teszi.
    Vegyi vagy biológiai fegyverrel látom benne a valódi fenyegetést, de anélkül szerintem kevéske.
     
    Cifu likes this.
  17. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Jogos. Nem tudom, miért rémlett a 60... Na megyek inkább és kialszom magam.



    Ez egy ilyen műfaj, a fizika makacs dolog. Akik meg lézerpisztolyról, karabélyról és hasonlókról álmodoznak, azok inkább hibernálják magukat úgy 2-300 évre legalább. :D
     
    Tcat, svajcibeka and Cifu like this.
  18. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ez a korai UCAV-okra is igaz volt. Ettől még a besorolás kritériumainak megfelel.

    Attól, hogy egy harckocsi gyenge fegyverzetű és megbízhatatlan, még nem mobil géppuskafészek az elnevezése, hanem marad harckocsi. Gyenge harckocsi. ;)

    Egyébként én személy szerint először azt hittem, hogy robotrepülőgépek, és simán csak becsapódnak. Ez esetben is lehet mutogatni, hogy hát pár kg-os harci fej az elég szerény - de ettől még robotrepülőgép, na... És a lényeg ez. A valódi katonai eszközökhöz fogható képesség, filléres áron, polcról leemelhető alkatrészekből. És ez valahol roppant ijesztő dolog.
     
    Mokiengine likes this.
  19. zolkas

    zolkas Well-Known Member

    [QUOTE="Cifu, Egyébként én személy szerint először azt hittem, hogy robotrepülőgépek, és simán csak becsapódnak. Ez esetben is lehet mutogatni, hogy hát pár kg-os harci fej az elég szerény - de ettől még robotrepülőgép, na... És a lényeg ez. A valódi katonai eszközökhöz fogható képesség, filléres áron, polcról leemelhető alkatrészekből. És ez valahol roppant ijesztő dolog.[/QUOTE]

    a rémisztő az hogy bárki egy kis modellező tudással megcsinálhatja, 50m en 100 Km/h repülve kivédhetetlen és ez egy versenydrón,
    ezekről most nem beszélünk:



     
  20. LMzek

    LMzek Active Member

    a rémisztő az hogy bárki egy kis modellező tudással megcsinálhatja, 50m en 100 Km/h repülve kivédhetetlen és ez egy versenydrón,
    ezekről most nem beszélünk:



    [/QUOTE]


    Ex-modellezőként egyetértek.
    A mikro(gáz)turbinás hajtóműves is megépíthető(Cifu említette), de -szerintem- annak nincs értelme: 100km/h helyett 320km/h lesz a sebesség, a hajtómű ára pedig pár millió HUF valuta, a pár tízezres kétütemű robbanómotor ellenében.
    A turbinás ráadásul már elég jelet ad a MANPAD eszközöknek(amik mondjuk 5-10 -szer többe kerülnek).
     

Ezen oldal megosztása