1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Űrhadviselés

Diskurzus a(z) 'Stratégiai fegyverek és az űrhadviselés' témában - Cifu által indítva @ 2018. szeptember 30..

  1. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ez megteszi?
     
  2. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Én azt olvastam, hogy az oroszokra gyanakodtak.
     
  3. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Többről is. Volt földi és űrbéli is. Hajókra telepített is.
     
  4. Roni

    Roni Well-Known Member

    Eddig hogy hogy nem telepítettek ilyet az űrbe?
    Hisz lövedékeke már egyenesen az űrből érkeznének a mi durvább lenne

    Project Thor’ came to be during #Vietnam..hundreds of small projectiles from a few thousand feet, ‘Thor’ used large projectiles "rods from god" were bundled (20 feet long, 1 foot in diameter) tungsten rods, dropped from orbit, reaching a speed of up to 10X the speed of sound
    [​IMG]
     
  5. arbalest

    arbalest Well-Known Member

  6. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A probléma ott van, hogy ahhoz, hogy a felvázolt képességgel bírjon, rohadt nehéznek kell lennie egy-egy ilyen kinetikus lövedéknek, hozzávetőleg 9 tonnásnak. A becsapódáskor felszabaduló erő nagyjából 11 kT robbanóerőnek felel meg, tehát termonukleáris robbanófejből sokkal kisebb tömeg mellett sokkal nagyobb pusztítóerőt lehetne összehozni. Szóval nagyjából csak annyi előnye lenne a termonukleáris robbanófejekhez képest, hogy az OST-t betű szerint nem sérti. Hátránya? Hát egyetlen ilyen lövedék feljuttatása a világűrbe most nagyjából 30-50 millió dollárba fájna az Egyesült Államoknak (mondjuk ha 2 lövedéket visz fel egy Falcon 9), és akkor még kell a hordozóplatform is. Aztán a világűrben kell összeszerelni az egészet. Szóval macera. A bevetés is "mókás", mert függően a pályájától simán lehet, hogy naponta csak 2-3 alkalommal halad el az indítójármű az adott célterület felett. Más szóval ha globális lefedettséget és 1 órás reakcióidőt szeretnél, akkor nagyjából 20-30 indítójárműre lenne szükséged.

    Az OST tömegpusztító fegyverekre vonatkozik, ez adott esetben nem felel meg a kritériumoknak, így csak az OST szellemiségét sérti, de betű szerint nem szegi meg azt.
     
    blitzkrieg, fip7, fishbed and 5 others like this.
  7. notaricon

    notaricon Well-Known Member

  8. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ez az OK-1K1, amelynek az oldalára 1987 végén, '88 elején Bajkál név volt odapingálva. Valamikor 1988 májusában lefestették, és Burán-t írtak fel a helyére, és már így járt a világűrben '88 novemberében.
     
    notaricon likes this.
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Eddig a pontig voltam hajlandó bármit is elolvasni amit írtál!Ezennek kiátkozlak eretnekség vádjával(hogy lehet azt mondani,hogy egy X-szárnyú vagy Naboo vadász hülyeség)!!! :hadonaszos::hadonaszos::hadonaszos::hadonaszos:;)
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Na de komolyrafordítva a szót.Ha eljutunk oda,hogy hadviselés az űrben akkor kelleni fog valami hajó is amivel az űrből a bolygóra rakod az inváziós erőt azt pedig meg kell védeni.Szóval ha ezt úgy képzeljük el mint egy partraszállást akkor bizony kellenek a "partraszálló" hajókat védő vadászok ha más nem a légkörben de ahhoz meg az kell,hogy az űrben is tudjon közlekedni ez a gép.
     
  11. arcas

    arcas Well-Known Member

    Ezt a témát csak most fedeztem fel...
    Addig nincs csak létjogosultsága, míg valaki másnak nem lesz ilyen... btw ;) bár szerintem ilyen gépeknél - főleg az űrben - a drónoké a jövő:
    [​IMG]
     
  12. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Definiáld mi az a drón? :D
    Egy rakéta, ami a célba csapódik? :)

    Ha távirányítású (mint a filmben ábrázolva volt), akkor a késedelem vicc kategória lesz, másodperces, perces, akár óráknak megfelelő lagokkal. Hogy a távirányítás működjön meg kell oldani a fénynél gyorsabb kommunikáció problémáját....
     
    blitzkrieg and molnibalage like this.
  13. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Elméletileg megoldva a kvantumrádióval.Mint ahogy a fénynél gyorsabb haladás is a térhajtóművel.Dehogy gyakorlatilag hogyan is kéne megcsinálni.........Aki megoldja,az megkapja a Nagy Valagrend rubintokkal ékesitett nagyonnagy keresztjét
     
  14. arcas

    arcas Well-Known Member

    pl. az amivel a topikot kezdted, de nem ül benne ember :D pl.
    ...a filmben sem 1000 drónt irányitottak közvetlenül, egyen-egyenként, nyilván a feladatvégrehajtást mind önnállóan végzi figyelembe véve a környezetét és a többi "társait".
    :)
     
  15. arcas

    arcas Well-Known Member

    ..hozzáteszem, nem a filmben látottakat szeretném magyarázni (bolygóközi vagy csillag-közi szintekben)...hanem csak mi kis Földünk környezete lebeg a szemem előtt ha a topik cimére gondolok ;)
     
  16. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Az érveket is elolvastad, mi a probléma a vadászgéppel? Még ha nem is vezeti ember, akkor is gyakorlatilag csak egy fokozat, ami a célpont közelébe viszi a harci töltetet. Abba már felesleges is belemenni, mi értelme van gépágyú-szerű fegyverek alkalmazásának ilyen feltételek mellett. Egy rakéta esélyesen jobb megoldás, vagy jöhet a lézer-ágyú.

    Most nézd a másik oldalról:

    Meg akarnak a vadászok támadni egy nagyobb hajót, nevezzük célpontnak. A célpont a támadókra indít egy-egy elfogó rakétát, aminek csak az odaútra kell a hajtóanyagot biztosítania, és a kinetikai ütközés energiája is elég lehet ahhoz, hogy a célpontot elpusztítsa (függően a környezettől, simán lehet 3-4km/s sebességkülönbség, de akár még több is). Melyik éri meg?
     
  17. arcas

    arcas Well-Known Member

    Én űrben csak lézerben gondolkodnék, továbbá gyakorlatilag egyszerű módszerekkel lehet halálos repesz-záport képezni egy érkező "fenyegetés" elé.
    Elolvastam amit irtál,...igen,...ezek alapján csak a véleményemet mondtam el -már ha kiváncsi vagy rá- és nem téma szakértőjeként ;)
     
  18. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A lézerfegyvereknél a fő probléma a fókusz. Először is a hatalmas energiát a cél felé kell valahogy tornászni, ami annyit tesz hogy tükrökkel a kiindulási hely felől a cél felé kell téríteni. A fókusznak itt azért van lényegi feladata, mert a tükör felületén ugyanakkora energiamennyiség jelentkezik, mint a célponton, vagyis célszerű NAGY tükröt használni, így nem kell attól aggódni, hogy maga a tükör elpárolog az energiától (de ettől még az aktív hűtésű tükör jól jöhet), utána ennek a tükörnek a cél felé kell téríteni az energiát, de úgy, hogy a célponton az energia a lehető legkisebb felületen realizálódjon. Ha a fókusz rossz, akkor a fegyver hatékonysága romlik, hiába van egy 1 megawattos lézered, ha a célponton 10 méteres körben éri el, akkor legfeljebb csak kicsit felmelegíti, de ha egy milliméteres pontban, akkor ott a másodperc tört része alatt keresztüléget mindent.

    Mi a probléma?

    Először is a fókusz. Jelenleg ott tartunk, hogy a YAL-1A esetében például 400km-en kb. fél négyzetméteres területre tudták fókuszálni a nyalábot. A YAL-1A 1MW alatti (pontosan nem tudjuk) teljesítményű lézerének ekkora területen kb. 2-4 másodperc kell, hogy átolvasszon egy fél milliméter vastag alumíniumötvözet lemezt, és alatta károkat okozzon. Ha a rakéta forog, akkor ugyanez 4-8 másodperc. Ezt úgy, hogy a légköri zavaró hatások játszanak. A becslések szerint a fókusz vákuumban egy nagyságrenddel jobb lenne, tehát 400km-ről már menne 0,05m2-re, és egy-két másodperc alatt el lehetne egy nem manőverező cél burkolatát égetni, ha az csak egy vékony aluötvözet. Tudni kell, hogy az infravörös tartomány jó részében az alumínium ötvözetei kutya jól tükröznek, így a lézer energiájának 96-99%-át visszaverik, ahelyett, hogy elnyelnék (és ettől felhevülnének). Szóval nem jó ötlet a világűrben műanyagból gyártani a rakétánk burkolatát...

    Az optika minél nagyobb, annál precízebb lehet alaphangon, így a védekező űrhajó előnyben van a "vadászgéppel" szemben, hiszen nagyobb optikát tudsz rászerelni. Vagyis a védő hajó messzebbről tud nagyobb lézerrel lőni a vadászra, mint fordítva...

    Másodszor a probléma a teljesítmény. Jelenleg az ilyen 20-30-40kW-os gyakorlati, és az 50-70kW-os tesztlézereket hozzák össze kisebb modulokból, un. fiber-lézerekkel. Ez azt jelenti, hogy kisebb, 2-3-4-5kW-os modulok nyalábjait kombinálják össze és fókuszálják a célpontra, hogy elérjék a kívánt hatást. Ez érthető okokból bonyolult megoldás és többek között ezért nem nagyon látjuk őket már a hadszíntéren. A kémiai lézerekkel több száz kW teljesítményt el lehet érni, csak éppen üzemanyag kell hozzá. A YAL-1A esetében hatalmas reaktorok kellettek a lézernyaláb reakciójához, és a több tonnányi üzemanyagból nagyjából 5-7 lövést tudtak leadni. Ez eléggé valószínűtlen módszer a világűrben, szóval marad az energia-bázisú lézer, ahol viszont az elérhető teljesítmény a probléma. Sakk-matt. Amíg az energia-bázisú lézerképzésben nem következik be valami hatalmas áttörés, addig a lézer ilyenformán csak kiegészítő megoldás lehet, vagy pedig nagyon nagy méretű űrhajóra van szükség hozzá - megint nem a vadászoknak ideális helyzet...
     
    blitzkrieg, arcas, fishbed and 4 others like this.
  19. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Nézzünk egy gyakorlatiasabb megoldást:

    A két sarokban a 10 tonnás "űrvadász" és az 1000 tonnás "űrfregatt"

    Az előbbiből a pilóta létfenntartó rendszerei, 24 órás készletekkel és maga a pilóta legyen mondjuk 250 kg. A pilótafülke és berendezései legyenek mondjuk 150 kg. Ez abszolút minimum, adott esetben kiváltható egy irányítórendszerrel, ha drónban gondolkodsz A géptest 500 kg, a főhajtómű 50 kg, a kormányhajtóművek 50 kg. Legyen 8 tonna üzemanyagunk (metán üzemanyag és így kijön a cirka 6km/s deltaV, ez a 6km/s annyit tesz, hogy a Földről a Holdra képes lenne ~26 óra alatt megtenni az utat), marad 1 tonna hasznos terhünk a fegyverzetre és az érzékelőkre.

    [​IMG]

    Az 1000 tonnás űrfregatt arányai 10 fős személyzet esetén: személyzet és lakómodul, 5 évre szükséges ellátással, növénykerttel: 150 tonna. Reaktor/hajtómű 4x (4x1200MW termikus teljesítmény, egyenként 4x 300kN tolóerő): 80 tonna, Hajtómű Radiátor-rendszer: 10 tonna. Űrhajó szerkezeti tömege: 60 tonna. Üzemanyag-mennyiség 600 tonna (nagy tolóerő / NTR esetén ~20km/s, nagy ISP esetén ~35km/s deltaV). Hasznos teher (fegyverzet és érzékelők) 100 tonna.

    Vegyünk egy kevésbé csúcstechnikás megoldást, és kémiai hajtóművekkel számolunk, a hajtóművek tömege ez esetben 10 tonna körüli, egy 500kW-os mini-reaktor tömege hozzávetőleg 2-4 tonna, legyen 5 a radiátorokkal és sugárvédelemmel együtt. A fegyverzet és érzékelők tömegéből áldozzunk be 50 tonnát, tehát csak 50 tonna marad erre. A hajtóanyagból így 825 tonnánk van, de a reaktor miatt megoldható az aktív hűtés, így lehet hidrogén hajtóanyag, cirka 450-es ISP-vel, így olyan 5,7 km/s delta-V-nk van.

    [​IMG]

    Na most, nekünk van egy űrvadászunk, ami 10 tonnás tömeggel bír, 1 tonna fegyverzet fér rá, és van 6km/s deltaV tartaléka. A baj annyi, hogy neki oda-vissza kell mennie, tehát számoljunk 3 km/s oda és 3 km/s vissza, ez persze nem ilyen egyszerű, hiszen fel lehet használni úgy is, hogy 5 km/s gyorsan az odaútra, és aztán 1km/s marad arra, hogy lassan visszalavírozzon az űrállomásra vagy anyahajóra. Azt már leírtuk, hogy az űrvadász "hatótávolsága" durván egy Föld-Hold út, vagyis hozzávetőleg 384'000 km. Ezt a távolságot 1 nap alatt teheti meg.

    Ismét visszautalnék a lézerfegyvereknél írtakra, egy lézerágyú pár ezer, esetleg tízezer km-es, komoly technikai ugrás esetén is legfeljebb pár százezer km-es hatótávolsággal rendelkezik. Tehát szegény űrvadászt már ilyen távolságból veszély fenyegeti. Természetesen megpróbálkozhat elkerülő manőverekkel, vagyis folyamatosan véletlenszerű mozgást végez, hogy a lézer fókuszát elkerülje, de egyfelől az üzemanyagot használja e közben, másfelől a pilóta pár órányi ilyen rázógép után már valószínűleg sírva könyörögne, hogy találják már el. :)

    A magasabb színvonalon az vadászokat egy hordozó-fregatt támogathatja, mondjuk visz magával 8 vadászt és marad 10 tonna az érzékelőkre és 10 tonna egy önvédelmi kinetikai vagy lézerágyúra.
    Alacsonyabb színvonalon mindez úgy néz ki, hogy 4 vadász és 10 tonnás érzékelők vagy 5-5 tonna marad az önvédelemre és az érzékelőkre.

    Akkor egyszerűsítsünk: vegyük ki a pilótát, így már nincs szükség visszaútra, csak arra, hogy a célponthoz odaútra kihasználhassa az üzemanyagát, és teljes, 6km/s deltaV értékét. Ennyi. Az 6km/s két dolgot jelenthet:

    • Vagy gyorsabban odaérhet.
    • Vagy plusz manővereket hajthat végre a cél elfogásához, avagy bővebben követheti a cél kitérő manővereit.
    10 tonnás vadászgép helyet most vegyük egy 10 tonnás nehéz rakétát, kémiai hajtóművekkel, metán hajtóanyaggal.

    [​IMG]

    Ennél legyen a rakéta tömegéből 9 tonna a hajtóanyag, és marad 1 tonna a szerkezetre valamint az érzékelőkre és az irányítórendszerre. Ez 8,5 km/s delta-V-t jelent metán hajtóanyagnál. De úgy is számolhatunk, hogy marad a 8 tonna hajtóanyag (6km/s delta-V) és a maradék tömegbe berakunk kisebb elfogó-rakétákat. Upsz...

    Ha ezt le tudod skálázni 1 tonnás rakétára, távirányítású megoldásra önvédelmi célra, akkor még jobb. Most ne álljunk neki még lejjebb skálázni, de ugye lehetne.

    Akkor mi szükség vadászgépre? Visz az "harci" űrfregattunk 8db 10 tonnás rakétát, a maradék 10 tonnából lesz rajta egy decens érzékelő, és marad 10 tonna egy önvédelmi lézer- vagy kinetikai-ágyúra.

    Ha ugyanezt alacsonyabb technikai színvonalon csináljuk, akkor 4db 10 tonnás rakéta mellett maradhat a 10 tonnás érzékelő, vagy 2db 10 tonnás rakéta az ellenséges hadihajók ellen, 10db 1 tonnás önvédelmi rakéta, 10 tonna egy önvédelmi lézer- vagy kinetikai fegyverre és 10 tonna az érzékelőre.

    A magasabb technikai színvonalú nukleáris-meghajtású számoknál a vadász-hordozó és a rakétás fregatt harcérintkezése eléggé ciki lesz, ha utóbbi elkezd kitérő manővert indítani, miután elindultak a vadászok. A vadász kénytelen lesz követni a változtatást, koptatva a deltaV-jét. A harci fregatt megteheti ezt, hiszen legfeljebb lassabban jut haza. De a vadászgépnek egy ponton túl eljön az idő, hogy nem fog tudni visszatérni az vadász-hordozó hajó pályájához. Az hordozó meg futhat a vadászai után, hogy a pilótái ne fulladjanak meg ... :)
     
  20. arcas

    arcas Well-Known Member

    Ha tudod a választ miért teszel fel kérdéseket?! :rolleyes::)
     
    svajcibeka and Cifu like this.

Ezen oldal megosztása