1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Űrkutatás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Luthero által indítva @ 2015. szeptember 19..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    El kell kezden a távoli emberes missziókat különben örökre egyhelyben fogunk topogni.
     
    gergo55, Luthero and gacsat like this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez nem igy működik Ettol a fizika torvenyei nem változnak meg. Okkal van egyhelyben topogas.
     
  3. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    És mit szeretnél elérni a távoli emberes missziókkal?
    Ahova a jelenlegi technikával el tudnánk jutni oda nem érdemes.
    Mellesleg a jelenlegi technikai háttérrel még az sem biztos, hogy egy Mars oda-visszát tartós egészségkárosodás nélkül megúszná a "bátor" jelentkező.
    Illetve a BFR viziója talán az egyetlen alternatíva arra, hogy vissza is tudjunk hozni valakit a Mars felszinéről. Különben adtál egy jegyet egy csak odaútra.
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    A fizikát nem kell áthágni csak az emberes űrutazásba kéne ölni a pénz.Vagy tényleg úgy gondolod,hogy 2019-ben ott tart a technológia,hogy az ISS-re hurcolunk embert Szojuzzal?
     
    gergo55 likes this.
  5. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Oroszok mintha csináltak volna mini atomerőművet kozmikus felhasználásra.Vagy az is termoelektromos volt?
     
  6. blogen

    blogen Well-Known Member

    Jó, de hova menjünk és minek! Mármint államilag finanszírozva, mert a piac majd elkezd úgyis érdeklődni, ha végre valahogy profitot lehet szimatolni!
     
  7. rm40

    rm40 New Member

    Cifu jól leírta a lényeget.
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    1. Attól, hogy valamibe ész nélkül döntöd a pénzt attól nem garantál az eredmény, mert a fizika tudja a dolgát. Soha nem lesz olyan gép, ami egy 1kW-os ventilátort felhasználva lebont egy hegyet, mert a teljesítmény és minden más ezt hozza ki. Ha te ki akarsz menni az űrbe annak van egy energia és teljesítmény minimuma. Pont.
    2. Gondolkodjunk számokban, bár az álmodozók nagy része ezekre szarik. Csak azért, mert egy baromságot vagy álmot erőltet valaki, attól a fizikai és műszaki háttere nem lesz igaz. (Ismerős valahonnan...? Rajtad a szemem energetika.)
    3. Jelenleg semmiféle olyan energiatermelő forrás nem ismert, amivel kis tömeggel sok áramot tudnánk előállítani az űrben. Az alapvető probléma, hogy a rakétákat leszámítva semmi nincs, amivel el tudunk szakadni és azoknak a hátránya pl. az, hogy a legideálisabb az lenne, ha ameddig a légkör a repüléshez képest végtelenül lassan repülne az eszköz, mert a légellenállás miatt brutálisan sok energia megy el a légellenállás legyőzésére is a potenciális energia megváltoztatása mellett. Nem véletlenül adnak teljes teljesítményt 10+ km felett. Addig függőleges emelkedés és akkor kezdenek igazán gyorsítani, amikor a pálya hajlásszöge kezd alacsony lenni.
    Eleve azt kéne megérteni, hogy pusztán a Föld LEO váltást megcsinálni mennyi pénzbe kerül. A vicc kedvéért tegyük fel, hogy létezik nukleáris sci-fi hajtómű, de durván meseszerűt, olyat, amivel az urán vagy más anyag energiasűrűsége kinyerhető lenne tolóerő formájában mondjuk 99,99%-os hatásfokkal és szabályozható lenne és nem lenne gond a hűtés sem így (annyira). Mert azért sok mondjuk 500MW hajtómű esetén MW 0,01%-a is akkora hulladékhő, amitől az ISS brutálisan nagy radiátorokkal szabadul meg, az 50kW.

    Az, hogy mennyi energia kell X tömeg esetén ma LEO pályához kiszámolható, de sajnos én nem értek hozzá. Kéne hozzá az, hogy 1 kg üzemanyag elégetéséből mennyi energia jön ki és mennyi a rakéta hajtómű átlagos hatásfoka.

    De akkor legyünk egyszerűbbek, itt egy link, bár szerintem ez is csak azt számolja, hogy mekkora anergiakülönbség a potenciális és sebességből, a gyorsítás során felhasznált energia nincs benne, amihez kell a teljesítmény.* Mert nem végtelenül kis idő alatt gyorsul fel a test.
    https://space.geometrian.com/calcs/orbit-energy.php

    *Az sem mindegy, hogy milyen teljesítményen akar az ember egy energiamennyiséget felhasználni és milyen hőmérsékleten. De ez már energetika is lenne, ezért most ezt hanyagolom.

    1 t anyag 400 km-es LOE pályára 30500 MJ a link szerint. Pusztán a földi hálózatban levő elektromos áram árával, ha ez kb. 11 cent, akkor is 930 USD/tonna jön, ami 0,93 USD/kg. Ez a jelenlegi ár kb. század vagy százezred része attól függően, hogy mit akarsz felvinni MÁS mellett. Mert azért olcsó a kis cubesat, mert tömege szinte semmi és elfér kis helyen, nem igazán rúg labdába a tartalékok mellett, ha betesznek pár ilyet is.

    https://spaceflight.com/schedule-pricing/#pricing

    A probléma az, hogy egy repülő eszköz :
    • Nem a hálózatból fogja nyerni az energiát, tehát saját meghajtó és tároló egység is kell. Tehát reaktor és üzemanyag. Az üzemanyagot és a hatóművet is gyártani kell.
    • A dúsított urán üzemanyag gyártását ismerjük, amire mai napig a legolcsóbb az 50+ éves centrifuga. Ki lett számolva, hogy mennyibe kerül. Ebből számolható üzemanyag költség.
    • 99,99% hatásfokú hajtómű mese ilyen nincs. A transzformátornak sincs ilyen hatásfoka, nemhogy egy hajtóműnek.
    • Tehát árazz be egy nem létező sci-fi hajtóművet, ami olyan hatásfokkal működik, aminek közelében nincs semmi.
    • A földi infrastruktúrát, stb.
    Na ezekből add össze az árakat és ki fog jönni, hogy fizikai képtelenség még sci-fi technológiával is több száz vagy ezer USD/tonna árnál olcsóbban felvinni valamit még ilyen sci-fi módszerrel is. Jelenleg vasúton az USA-ban 1 tonna*km az valami 4 cent. Nem dollár. Cent. Ha a 400 km magasságot távolságba konvertáljuk, akkor a vasúti szállít is 16USD*1t/400km. A hajó ennél is olcsóbb és még így is van amit csak hajón visznek, ha lehet és nem vasúton.

    Ennek fényében, aki űrbányászatról beszél bármiről, ami nem hélium izotóp vagy olyasmi, ami nincs a földön és kb. nem annyi a begyűjtése, hogy lehajolnak érte, az nincs magánál. El kéne szakadni a sci-fiktől. Értem, hogy szép és érdekes fantázia univerzumok, de a fizikához közük nincs. Energiák és teljesítmények vannak, amiknek közelében sem vagyunk. Nem úgy értem, hogy 10-20-30%-a nincs meg. NAGYSÁGRENDEKRŐL van szó.
     
    gergo55 and Cifu like this.
  9. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ez olyan szép volt, hogy megkönnyeztem!
    Én azért hozzátenném még Newton 2. és 3. törvényét....
    ...meg a dinamika alapegyenletét: F=m*a
    De csak a biztonság kedvéért! :rolleyes:
    Ha jól értettem, akkor molni szerint azért nem lehet hosszú emberes küldetésre menni, mert nem termelünk elegendő áramot az űrben. És különben is a vonat meg a hajó sokkal olcsóbban szállít, még ha nem is függőlegesen.....
    Én most elmennék aludni! Ha nem baj. :)
     
  10. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Termoelektromos volt mind (BESz-5 és Topáz-I/-II széria).
     
  11. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A hová megvan, Hold és Mars. Ezek az égitestek azok, ahol érdemlegesen lehet dolgozni, kutatni.
    A minek az érdekesebb kérdés. A probléma az, hogy kutatni önmagában sokkal olcsóbban lehet robotokkal. Államilag maximum azért lehet ilyen programot támogatni, hogy a kolonizációs célhoz szükséges fejlesztések eljussanak valahova, tehát tapasztalatokat gyűjtsenek a tartós űrbéli műveleteknél. Levetkőzve a technológiai gyerekbetegségeket, mint például egy űrsétához használt űrruha jellemzően mindössze 10-15 alkalommal használható, ami mondjuk 60-90 óra élettartamot takar.
    Illetve hát a politika, hogy na, amerikai/orosz/kínai/stb. űrhajós lépet az adott égitestre.
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem tartunk ott 2019-ben,hogy nem egyben viszünk fel energiatermelő berendezést hanem darabokban és fent rakjuk össze?

    Az űrbámyászatot már túltárgyaltuk azzal,hogy nem nagyon lehet mit kezdeni a termelődő hővel.Én a tovabbiakban nem is űrbámyászatról hanem távoli emberes űrrepülésről beszéltem.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    A minekre talán az a válasz,hogy egyszer el kell kezdeni egy bolygó felszínén bázist üzemeltetni mert akárhogy is nézzül ez a következő lépcsőfok nem a szondázgatás vagy a robotos kutatás.Lehet,hogy a szonda meg a kutatórobot mindenben amit most csinálunk jobb mint az ember,viszont ezek egyetlen dologra nem jók:nem lehet velük folyamatos emberes bolygófelszíni jelenlétet szimulálni.Szóval nekem az a véleményem,hogy el kell kezdeni egy Holdbazisba(nem Mars mert az feleslegesen messze van ahhoz,hogy ott kísérletezzünk ilyesmivel)ölni a pénzt mert ha arra várunk,hogy a technológia fejlődjön akkor sosem elsz bolygófelszíni bázis hisz a technológi nem fejlődik magától csak ha fejlesztik.Ha nagyon alapvető szinten vizsgáljuk akkor 1975-ben ugyan azt csináltuk mint 2019 (csak ma minden modernebb):Földkörüli emberes űrállomás és szondákkal történő távoliűr kutatás.
    50 éve egyhelyben toporgunk.
    Ha megnézzük Musk egyik űrhajóját akkor azt látjuk,hogy koncepcionálisan nem más mint egy modern Szojuz!
     
    gergo55, Luthero and gacsat like this.
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Gratulálok a mélyenszántó megjegyzéshez.
    És igen, azért nem lehet menni. A napelemekkel kb. 1-2 AU távolságig lehet bohóckodni, aztán már csak a műholdaknak elég termelnek elég áramot, amit patikamérlegen mérnek ki. De egy sima rovernél is termoelektromos generátor kell, ami 100+ kg és így fejből 1 kW áramot sem ad.
    Ezzel te hogy akarsz emberes űrutazásokat csinálni meg termelgetni is...?

    A vasút és hajós szállítási költség arra volt példa, te meg nem értett zseni, hogy mivel kéne konkurálnia az űrbányászatnak költségben.

    Úgy látszik nem értetted meg. Ha bármit fel akarsz vinni a Földről, annak az van a költsége. Nem energia termelő berendezés felviteléről van szó, hanem bármiéről.
     
  15. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    Tehát ha beleölünk egy halom pénzt és földi környezetszennyezést egy Hold bázisba akkor varázsütésre meglesznek azok a technológiák amiknek a kifejlesztésén hiába ügyködnek idelent évtizedek óta.
     
    molnibalage likes this.
  16. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Valójában mindkét banda csinált forgógépes mini atomerőművet, de egyik se küldte fel. Ezek nélkül pedig nem lessz mélyűr utazás. Se holdbázis.
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az űrkutatás nem gazdaságos és kész.Ez egy befektetés ami lehet,hogy csak 200 év múlva térül meg.Nem lehet és nem is szabad csak a pénz tükrében nézni.
     
    gergo55, Luthero and gacsat like this.
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Van amit nem lehet itt a földön megtenni csak fent az űrben.Hiáb fejlesztenek a Földön, kénytelen vagy egy pont után kilépni az űrbe.
     
    gergo55 likes this.
  19. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ez természetesen így van, de ahhoz nem kell egy bázis a holdon, hogy ezeket a fejlesztéseket kipróbáld. Elég egy Spacelab földkörüli pályán.
    Mivek a Holdon semmi nincs, ami segítené az életben maradásunkat rajta, így oda ugyan úgy mindent vinni kellene magunkkal, mint egy Föld körül keringő űrbázisra, csak minden egyes alkalommal hajtóanyag elégetésével.
    A Mars csak egy picivel jobb életfenntartás szempontjából, de legalább jóval messzebb van.
    Mindkettő lehetséges, csak rohadt sok ráfordítást (pénz, anyag, energia, élet :() igényel.
     
  20. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Sőt,mindkét banda csinált atomhajtóművet,csak mindkettő leállt protó szinten.Az amerikai volt a Nerva,a szovjet nevét már elfelejtettem.Proect+szokszám.Angolok Dédalus terve meg csak elgondolás szintig jutott,ani nem csoda.Merészen röktön fúziós hajtóművet fantáziáltak.
     

Ezen oldal megosztása