1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Űrkutatás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Luthero által indítva @ 2015. szeptember 19..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Pont ez az,valahol ki kell próbálbi az elméleti dolgokat gyakorlatban és erre a Hold a legalkalmasabb.Nem tudsz az ISS-en vagy spcelabban Holdbázist szimulálni.Azt csak a holdon lehet.És itt nem feltétlen kell nagy dolgokra gondolni elégcsak az alapvető ottléttel kapcsolatos kihívásokra.
     
  2. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Már a rádióizotópos energiaforrásoknál is vannak mozgó alkatrészes tervek, a Stirling Rádióizotópos Generátorok terén, ami nagyjából négyszer hatékonyabb, mint a termoelektromos megoldások. Csak cserébe a mozgó alkatrészek élettartama a kérdéses...

    A KiloPower / MegaPower koncepció is Stirling- vagy Brayton-ciklust használna fel az energiatermelésre.

    A gond a tömeg, az 1kWe teljesítményű KiloPower csaknem egy tonna (~820kg a sugárpajzsal együtt), és függően a környezettől 10-15m^2 hűtőfelületet (radiátort) igényel.
    A napelemeknél Földi Nap távolság esetén 150W/kg szinten mozgunk, kiszolgáló rendszerekkel együtt is megvan a 100W/kg. 1kWe tehát 10kg tömegigénnyel bír. Még ha az akkumulátorokat és minden egyebet is beleveszünk, Föld körüli szinten 25-50 kg körüli összejön a 1kWe folyamatos teljesítmény. A Marsnál 59%-al kisebb a hatásfok, de számoljunk a biztonságra, harmadoljuk a teljesítményt, ez 150kg per 1kWe. Még ha a Jupiterhez is indulsz, akkor is jobban megéri tömeg szempontból a napelem, a Juno programban ezért döntöttek a napelem mellett (ez volt az első napelem-táplálta szonda a külső bolygókhoz).

    A MegaFlex napelemeknél Földi távolságon 300kWe teljesítményt tudnak nyújtani 2x 25m-es napelemszárnyakkal, kevesebb, mint 2 tonna tömeg mellett.

    Szóval per pillanat a napelemek a Marsig egyértelműen jobb választás...
     
    gergo55 likes this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Te most a tudományos és alapkutatásról beszélsz. Az nyilvánvaló. Csak az űrbányászat az nem ez a kategória...
    A spéci He izotópon kívül mondjál már olyan anyagot, ami nincs itt a Földön és ipari alkalmazásra kéne. Mert a He3 is csak egyik felét teljesíti a követelményeknek. Nincs itt. Használni viszont jelenleg tudtommal nem tudjuk semmire. Bármilyen fény bányászata az űrben jelenleg sci-fibb a pizsamában holdraszállsnál is...
    Igen, de még LEO pályán lét is iszonyatosan drága ma és nem látni azt, hogy mitől tudna kereskedelmi alapon önfenntartóvá válni az emberes jelenlét, még ha erőltetik is ezt az ISS-nél.
    Miért pont az? Oda sokkal több energia elmenni, mint LEO pályára és baj esetén visszahozni embereket nehezebb. Sőt, az ott lét is problémásabb hosszútávon, mert a föld mágneses mezeje sem véd már a kozmikus sugárzás és egyéb csúnyaságok ellen...

    Kis kiegészítés. Nem a hatásfok, hanem a teljesítménysűrűsége, mert az inverse square law tudja a dolgát.
     
    gergo55 and Cifu like this.
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az űrbányászatról már rég nem beszélek csak emberes űrprogram következő lépcsőjéről.

    Miért pont a Holdon?Azért mert a következő lépcső az egy bolygón állandó bázis létrehozása*.Ez pedig legkisebb költséggel és legbiztonságosabban a Holdon valósítható meg.
     
    gergo55, Luthero and gacsat like this.
  5. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Az ottléttel kapcsolatos kihívások 95%-át kitesztelték az Apollo program keretein belül. Nem véletlenül lett törölve a program idő előtt. A hosszútávú ottlétnek pedig nincs célja.
    alapvetően egy holdbázissal nem túl sok információt szerzel egy későbbi - mondjuk - marsi bázis kihívásaival kapcsolatban.
     
  6. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Hát, a szelenológusok többszáz évig el tudnák magokat foglalni a Holdon. Az orvosok is.
     
    gergo55 and Luthero like this.
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezt a számot hogyan sikerült megszülni? Dehogy tesztelték ki. Hogyan csinálték volna, amikor tartós jelenlét nem is volt a Holdon soha...? Hogyan sikerült ekkora téveszmét leírni, hogy 95%? Itt a Földön egy új lakás kipróbálásához szükséges időt sem töltötték el összesen a Holdon... Az ISS ás korábbi LEO űrállomások során kezdték a tartós űrbeli jelenlétet úgy csinálni, hogy a Föld mágneses mezeje még védi őket.A holdi tartós ott léttel kapcsolatos dolgok kb. terv szinten sem léteznek nagy részt, legfeljebb koncepcionálisan, nemhogy tesztelték volna.
    Összesen nem töltöttek el 1 hetet a Holdon eddig asztronauták. (Csak akkor, ha ember*időt nézel.)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Moon_landing#Human_Moon_landings_(1969–1972)

    Fogalmazzunk úgy, hogy a fent 95%-os érték annak nyilvánvaló jelem, hogy lövésed nincs a témáról és kezdem érteni, hogy miért ámokfutsz a Villamos topikban.

    Nem az elképzelt 95% értéked miatt. A program a politikai célját elérte. A zászlókat kitűzték, a mellécsapott tudományos eredmények feldolgozása maradt hátra. Már linkeltem is róla videót - asszem Galántai Zoltán előadása volt - hogy talán még WvB elkezdte felvázolni azt, hogy hogyan mennek majd a Marsra. A politikus(ok) áll(tak) dermedten és közölték, hogy félre tetszett érteni a feladatot. Nincs Mars. A Hold ki volt jelölve, elérték, game over. Más, kevésbé grandiózus és használhatóbb célokra kaphattak még pénzt, de a NASA büdzsét már 1969 előtt elkezdték vágni. A gazdasági problémák + Vietnám költségei miatt nem jutott már pénz, illetve a Kennedy féle álom is megvalósult.

    Nem rég talán az indexen megírték, hogy eleve kisebb holdprogramot akart még asszem Kennedy is, Odamenni egyszer és csá. Azért, ha már sok pénzt eltoltak erre hála istennek sikerük azért kicsit nagyívűbb és több tudományos haszonnal járó programot megvalósítani, még ha meg is vágták.

    Ez sem igaz. A holdpor bár más és szél sincs, de azért komoly kihívás. Ezen felül az asztronauták életének védelme is probléma. Nincs mágneses mező. A Hold annyi előnnyel bír, hogy a napelemek jobbak, de viszont nem egyharmad, hanem csak egyhatod a gravitáció. Vész esetén könnyebb hazajönni, de a mikrogravitáció problémái még nagyobbak...
     
  8. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A pénz (illetve annak hiánya) miatt lett törölve az Apollo-18/-19/-20 holdutazás. A NASA-nak bőven voltak még ötletei, főleg, hogy eredetileg az Apollo-18-al repült volna az első tudós a Holdra (és került át végül az Apollo-17 személyzetébe Harrison Hagan Schmitt geológus az Apollo-18 törlése után). Sőt, a tudományos program gyakorlatilag éppen csak, hogy elkezdődött, mivel az Apollo eredeti célja elsődlegesen maga az ember küldése a Hold felszínére, a tudományos feladatok másodlagosok voltak.

    Miért is nincs? Még ha a vízbányászatot ki is húzzuk (pedig lenne rációja, például üzemanyag terén), akkor is a hosszútávú alacsony gravitációs tapasztalatok később jól jöhetnek a további űrbázisoknál (Ceres, Europa, stb.).

    Miért is nem? Önellátási tapasztalatok (amit az ISS-en félig tudtak / tudnak csak biztosítani, hála a lelőtt moduloknak), tartós holdséta-tapasztalatok, mikrometeorit- és sugárzásvédelmi-tapasztalatok, és így tovább.
     
    fip7, gergo55, Luthero and 3 others like this.
  9. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Vegyük a 60 éves SNAP2t. Pajzsostul 500 kiló 50kW hőteljesítmény, 3kW elektromos teljesítmény. Ez 130 kiló egy kilowattra sok éven keresztül, csillagászati körülményektől függetlenül. Mondjuk, lehet, a hősugárzókkal több lenne a baj, mint a napelemekkel. A 47kW és a hősugárzók közé még mindig tehetünk akárhány stirling motort.
    Az a véleményem, hogy ilyesmi azért nincs, mert nem csinálják.
     
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Vicces, ahogy pörögsz frusztrációdban! :D Neked valami fixációd lehet velem kapcsolatban... :oops:
    Tehát kihívás, de csak öncélú tapasztalatokat ad.
    De azért küldjünk oda tartósan embereket! o_O
    Mint ahogy a naprendszer jelentős részén sincs. A "Mi történne velünk mágnese mező nélkül" című kutatásokat elég sok helyen el lehetne végezni. Pl egy Hold körüli tartós űrlaborban is, és egy csomó, landolással és logisztikával kapcsolatos problémát megspórolunk.
    Ebben sincs egyezés. A csökkent gravitáció és annak élettani hatásait pedig eléggé kivesézték már az ISS-en is. A Holdon való mozgást pedig eléggé könnyen meg tudták szokni az űrhajósok. Különösen a mikrogravitáció után. Ez a megszokás pedig nagyjából egyedi tapasztalat. Csak akkor van értelme, ha ugyan az az űrhajós megy a Marsra, vagy bárhova máshova.
    Akkor először nem az ISS-en kellene a dolgot próbálgatni (Önellátás)? De mivel teljesen más a környezet a Holdon, mint a Marson, így a növénytermesztési tapasztalatok sem relevánsabbak, mint amit az ISS-en tapasztalhatsz.
    Mennyit akarod sétáltatni az űrhajósokat? Ok, hogy az Apollo program keretén belül a holdon töltött idő jelentős részét a holdkompban töltötték az űrhajósok, de a majdnem 75 órából 3x7órát a holdfelszínen töltöttek.
    A mikrometeoritokkal kapcsolatban mi újat tudna egy Holdon lévő állandó bázis még adni? A Mikrometeorit nem jó. Értem? :p:D Ráadásul a Marson teljesen más a mérettartomány, mint a Holdon.
    A sugárzásvédelemről pedig korábban már írtam, de minimum etikai kérdéseket vet fel az ha embereken kísérletezel ezzel kapcsolatban.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Leszámítva azt, hogy többnyire irritálóan ostobaságokat kommentálsz be majd jópofizni próbálsz utána...

    Nem egészen. Ez kb. olyan, mint öncélú tapasztalatnak hívni a rómaiak gályával való hajózgatását, amiből azért eljutottak a karavellákhoz később a fejlődés során az emberek, aimvel már át lehetett kelni az Atlanti-óceánon is. Most valahol a parközeli hajózásnál tartunk a LEO pályával és a Holdra utazás rövid időre az kb. olyan, minta az Azori szigetekig eljutottunk volna, csak a következő cél nem Amerika partja lenne, hanem mintha mondjuk a megállás és kikötés nélkül kéne körbehajózni a Földet. Sokszor. (Némileg pontatlan analógiával.)

    Most akkor basszad már meg te és a sok idealista. Döntsétek már el, hogy inkrementális fejlesztést akartok tudományos célzattal vagy mit? Mert az űrbányászatról beszélni és erre pénzt gyűjteni kereskedelmi alapon a nettó átbaszás és hülyék megkopasztása, mert ezzel profitot termelni ma nem fog senki. A tudományos kutatásnak viszont nem kell insta vagy semmilyen profit.

    De, ha te egy töredék gravitációs, de nem súlytalanságban idegen bolygón létezést akarod próbálgatni, az kurvára nem holdkörüli pályát jelent. Ez olyan, mintha a Földön való életet egy idegen faj a LEO pályán próbálná...

    Az egyhatod gravitáció az mióta súlytalanság...? A Holdon a nappal-éjszaka ciklus mennyiben azonos az ISS-szel?
    Hát a sugárzási szempontok? A holdséta és az űrséta ugyanaz lenne?

    N+1 további dologról van szó, nem csak a mozgás könnyűségéről.

    Szilárd képződményen, ahol máshogy lehet építkezni és van gravitáció, akkor ott szerinted ugyanazok a növénytermesztési lehetőségek, mint az ISS súlytalanságában? Az ozmózistól kezdve szerinted azonos minden? Hatalmas különbség van aközött a víz és áramlások számára, hogy akkor van-e gravitáció vagy nincs.

    Pontosan, viszont könnyebben kipróbálható lenne, hogy akkor mekkora téren milyen napsütéssel, stb. mi és hogyan oldható meg. Mivel a Marsra első körben elmenni sem tudunk, de a Hold közelebb van... Tudod, először mászol aztán futsz...

    Az ugye megvan, hogy az ember idelent a Földön átlagban 8 órákat dolgozik és pihenőkkel? Na az EVA idő volt a roveres leszálláskonál egy kivételével 7 óra felett. Csak ugye be kell öltözni, le kell vetkőzni, zsilipelni, stb. Tehát még azt sem ismered fel, hogy sok tudományos munka lehetne végezhető EVA-vel, de azt, hogy hogyan lehetne olyan ruhát csinálni, amivel a be és leöltözés nem órás folyamat, azt pl., hol a francba pórbálnád ki élesben? Mert amit láttál a The Martian filmben, hogy a parancsnok magára csapta a ruhát és már ment is űrsétálni, az ma tudtommal mese habbal. Vagy hogyan oldják meg, hogy évekig több száz EVA után is használható maradjon az űrruha? Azt hol próbálják ki, ahol van por is, ami nem földi por...? Hold, Mars. Ennyi van. Ebből az második égitest kúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúrva messze van perpill emberi mérce szerint.

    Öööö,m jó reggelt ma a az ISS-en és korábbi űrállomásokon való lét pontosan erről szólt. Nem tűnt fel? Az első sokáig fent levő emberek tolószékben éltek egy ideig visszatérés után, ma napokkal a visszatérés után már normálisan mozognak idelent, de azért még nem sportolnak teljesen erővel. Ennyi haladást sikerült már elérni, de ez még kevés a hosszútávú űrutazáshoz. Viszont az ISS nem tud hosszútávú alacsony gravitációt modellezni ma.

    Röviden, megint ideböfögtél egy rakás hülyeséget és még nekiállsz személyeskedni. Pont olyan topikrombolást hajtasz végre itt is, mint a Villamosáram toipikban... Well done pöcsfej. Bocs, faszfej, ha már úgyis kb. így hívod magad...
     
    fishbed and blogen like this.
  12. Luthero

    Luthero Well-Known Member

  13. tomippo

    tomippo Well-Known Member

    fishbed likes this.
  14. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    o_O
    Emberéletek árán? Hát te tudod. Én nem rád szavazok az fix!
    A holdon való létezést - mond csak - melyik másik égitesten próbálgatták, mielőtt leszálltak rá?
    Semennyiben! Mint ahogy sem a földire, sem a marsira nem hasonlít. Mert míg a Földön és a Marson 1 "nap" az nagyjából 24 óra, addig a Holdon 29,5x24 óra. Tehát a Hold egy kiválasztott pontján (holdbázis?) kb. 15 napig van nappal, és ugyanaddig éjszaka.
    Az ozmózist tudtommal nem befolyásolja a gravitáció. o_O
    Mivel a fent említett okokból egészen mások a fényviszonyok, ezért a Holdon ugyan úgy csak mesterséges fénnyel tudsz növényt termeszteni, mint az ISS-en.
    A Mars kb. 1 napos forgásideje, meg megfelel a földinek....
    Miii?
    Azért kell holdbázist építeni, hogy kipróbáljuk az új szkafander fel meg levételét?
    A holdi pornak az égvilágon semmi köze nincs a marsi porhoz. Ha már itt tartunk, akkor sokkal inkább a földi porhoz. A Holdon milyen az időjárás? Lesz ma vihar? :rolleyes:
    Erre te:
    Értem. Tehát a mozgás beszűkülését a sugárzás okozta! Különösen úgy, hogy az ISS a Föld magnetoszférájában kering, és egy kicsit kap az ionoszférából is.
    Segítek: A mozgás beszűkülését nem a sugárterhelés, hanem a lecsökkent gravitációhoz való viszonylag gyors alkalmazkodás okozza.
    Ez olyan mértékű, hogy a csontszerkezet is átalakul (meggyengül/átalakul a csont szivacsos állományának a szerkezete) a megszűnt terhelés nyomán. Ezzel párhuzamosan a terheletlen izomszövet is villámgyorsan leépül.
    A sugárterhelés is tényező, de ez nem 1-2héten, belül jelentkezik, hanem a megkapott sugárterhelést követően, hónapokkal, évekkel később okozhat panaszokat. Mondjuk tumorok kialakulásához vezethet. De az ivarsejtekre sem túl pozitív a hatásuk.
    Ez a része különösen vicces! :)

    Most hirtelen ennyi marhaságot találtam a hozzászólásodban. És az a vicces, hogy ÉN rombolom a fórumot.
    Arra pedig egyáltalán nem emlékszem, hogy "együtt őriztünk volna libát". Úgyhogy a "faszfejezést", meg "basszad meg"-ezést tartogasd meg otthonra! OK?
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Édes istenem, micsoda naiv és álszent komment...
    Mond, mi az az emberi cselekedet, amibe még senki nem halt bele? Még annak is kockázata van, ha az ember lépcsőzik.

    Évente 12 ezer ember hal meg az USA-ban lépcsőzésben.
    https://ellisinjurylaw.com/premises/how-many-people-have-died-from-falling-down-stairs/
    https://www.sacramentoinjuryattorneysblog.com/annual-deaths-from-falling-down-stairs/

    A lépcsőzni képteleneket leszámítva ez kb. 12k/300M = 0,00004 az esélyed, hogy ebbe belehalj évente. Ami 70 évnyi lépcsőzést feltételezve azt jelenti, hogy egy embernek 2,7% esélye van eszerint a durva modell szerint, hogy ebben fog belehalni, ha nem üti el más vagy nem hal meg másban időközben úgy 75 éves koráig.
    https://stattrek.com/online-calculator/binomial.aspx

    Durva a modell, de azért sokkoló. Vagy akkor nézzem meg ezt közlekedési balesetre is? Tiltsad be a lépcsőket és a közlekedést is, hátha rád szavaz valaki. Mi az, amit nem vérrel írtak? Hajózásban is katasztrófák voltak, a közúti balesetek általi elég magas halálozás vezetett a biztonságosabb autókhoz, ahogy a repülés is.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Basszis gyerekkoromhoz képest is majdnem 3 nagyságrenddel biztonságosabb lett a repülés, ami már akkor is annak számított. A repülés aranykorának hívják a jet korszak hajnalát, amikor maihoz képest vágóhídnak lehetett titulálni a repülésbiztonságot. Betiltották a repülést? Nem.

    Az űrhajózás mind a mai napig veszélyes üzem, mert annak eddigi halálozási rátája az indítottak számára vetítve kb. ebben a nagyságrendben van.
    Eddig kb. 530 ember járt az űrben attól függően hogyan definiálod a határt. Ebből meghalt 18 ember, ami 3,3%. Hoppá... Az emberek önként mennek fel.

    Vagy idevágó gondolat pl. asszem Scott Crossfieldtól. Szerint tök felesleges a kísérleti gépekbe bármiféle mentőrendszer, mert úgyis találnak olyan fanatikus vagy pénzéhes szerencselovagot, aki bele fog ülni az adott gépbe. Az űrhajózás inkább az első kategória. Azok az emberek olyanok mentálisan, hogy elfogadják a fenti igen magas kockázatot is.

    Szóval az ilyen vicces kommentek helyett gondolkodhatnál is.

    Ez a legviccesebb érv. Mert ezzel a megközelítéssel soha nem járt volna ember az űrben, mert az űrbéli körülményeket tökéletesen szimulálni idelent nem lehetett. De tudod ezért ment fel először szonda...
    Más a Hold, más a Mars gravitációja és a Marson sokkal gyengébb a napsütés teljesítménye is. Viszont ezek közül a gyengébb napsütés modellezhető azzal, hogy árnyékolnak és még mindig jobb az 1/6-od gravitációban kísérletezés, mint a teljes súlytalanságban. 2nd best option. Ennyi.

    Az ozmózis csak egy példa volt, de ugye belátod, hogy sanszosan a föld máshogy nedvesdik és sok más hatás egészen más 1/6 gravitációban, mint súlytalanságban.

    Édes istenem. Ezek után erősen elgondolkozom, hogy átbasszalak-e ignorba. Te csak számdékosan trollkodsz. Ez már egészen biztos.

    Hát annyi baromság és személyeskedés után, ami előadsz, igen, kurvára.

    Szerintem meg önként rohan a faszerdőbe az, aki ilyen nickel jön fel és még rátesz azzal, hogy a viselkedése és tudása kb. meg is felel annak, aminek hívja magát.
     
    fishbed likes this.
  16. Nemerson

    Nemerson Well-Known Member

  17. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Hölgyeim és Uraim!
    Ilyen Csubakka védekezést még életemben nem hallottam. 2 azaz 2 óriás méretű diagrammot is sikerült beletenni!
    És kiszámolta a lépcsőzés halálozási esélyét! :eek::D:D:D

    Mint ahogy a Marsra is küldtek már párat....

    A Marsra való eljutáshoz jelenleg leginkább, nem egy holdbázis hiányzik, hanem egy megfelelően nagy rakéta, amivel részenként először egy Mars körül keringő űrállomást építenek, ami egyben üzemanyag puffertárolóként is üzemel.
    Továbbá arra elfogadható választ adni, hogy mivel védjük meg az űrhajósainkat az oda-vissza úton, és a Mars felszínén az őket érő sugárzás káros hatásaitól.

    A marsi növénytermesztést a Holdon szimulálni kb. annyi értelme lenne, mint ha banánt szeretnél Magyarországon termeszteni, ezért elmész Januárban Svédországba próbatermesztésre.
    Nem lenne értelme mondjuk egyből a Marson megpróbálni? ;)
    A marsi parasztot az nem fogja kihúzni a lekvárból, ha előtte a holdon működött egy növény, vagy egy módszer, mert semmi nem garantálja a marsi sikert.
    Ha a Marsra eljutunk, akkor ott nem azzal fog kezdődni az élet, hogy elkezdünk növényt termeszteni, és arra várnak az űrhajósaink, hogy majd csak termőre fordul a dolog.
    Jó ideig innen a Földről kell mindennel ellátni a kolóniát. Jobban mondva legalább 2 teljes oda vissza repülési ciklus idejére elegendő mennyiségű ellátmányt kell előre a Marsra juttatnunk. És onnantól kezdve ezt a szintet tartani további rendszeres ellátással. Majd ha az életfenntartás már tartósan megy, akkor el lehet kezdeni kísérleti termesztésen kívül, rendes ellátásra is termelni növényeket.

    Erre most ünnepélyesen meg is kérnélek!:cool:

    Tudod, elég komoly tehetség kell ahhoz hogy igen komoly tárgyi tévedésekkel (ozmózis, holdi fényviszonyok, stb.) teletűzdelt, "basszad már meg" és "faszfejezős" komment után a nickemmel kezdjél el foglalkozni. :):):)
    Valahol csodállak is ezért. :rolleyes:

    PS: Ne felejtsd az Ignore-t!
     
  18. FilcTroll

    FilcTroll Well-Known Member

    Nagyon szórakoztató troll-ismeretterjesztő youtube csatornát tudnátok csinálni ti ketten, urak. :)
     
    fip7, gergo55, Nemerson and 1 other person like this.
  19. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    https://en.wikipedia.org/wiki/Micromort
     
    fip7, zeal, gacsat and 1 other person like this.
  20. jani22

    jani22 Well-Known Member

Ezen oldal megosztása