1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

2K22M Tunguzka

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - ghostrider által indítva @ 2016. augusztus 13..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ennek semmi köze a műszaki és haditechnikai témákhoz. Nem egyszer volt, hogy nem értettem vele egyet egyes kérdésekben.

    Nagy szavak attól, aki leírta ezt...
    ...annak fényében, hogy bizonyítottad, hogy lövésed sincs az evolúcióról, pedig csak kb. 14 hónapja elérhető hozzá anyag. Csak el kéne olvasni, te meg nem értett zseni.

    Szövegértelmezésből is elégtelen. Abban nem értek egyet, hogy csapatlégvédelemnél ez akkora hátrány lenne, mert ha helikopter ellen is tüzelnek, akkor annak esélye, hogy pont ráesik valamire kicsi, ha nem városi környezet közelében vagy a távolságok és ballisztika miatt. A probléma akkor van, amikor város közelében vagy főleg honi légvédelemnél, amikor 360 fokban kell figyelni. Na, oldjad meg, hogy ne civilek fejére essen a cucc.

    Hpasp véleménye az, hogy több hátránya van, mint előnye összességében. Ezen felül a 2K22 a múlt öröksége és a Pancírt abból dobták összes SOS, de azért nézzél már rá alapvető kialakítására, hogy mennyire összedobott, Magasan van a súlypontja és csak felpimpelték az eredeti koncepciót. Tehát ez a múlt öröksége. Ha 0-ról rakéták volna össze, akkor nem így nézne ki.

    Nem, az a te szokásod.
    Egyáltalán nincs erről szó, de valahogy kb. csak ez az érved. Esetleg elolvashatnád a HTÖ mellékleteit is...


    Sajnos ez van. Csak ehhez mérhetetlen nagy pofa párosul. Nem véletlenül húz fel menetrendszerűen ökörségeivel.
    Ő Pancírra gondolt. Csak az sem állt neki össze, hogy a 2010-es évek Pancírját ne a 90-es évek Tor-M1-jéhez mérje, hanem a Tor-M2 HMZ-hez. .

    [​IMG]
     
  2. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Hát ez a két oldalnyi ámokfutásod feltette a koronát az itteni tevékenységedre.
    Ahelyett, hogy megköszönnéd, hogy valódi szakértők veszik a fáradságot és a drága idejüket vadidegen emberekre pazarolják és olyan infókat adnak át, olyan tanítást adnak, amiért jobb helyeken fizetnek a hallgatók - MEGKÉRDŐJELEZED őket, mert bántják a hitedet.

    Elég szánalmas, hogy többen azért járnak ide, hogy az álomvilágukban megerősítsék őket. Mint a kövér ismerőseim, akik állandóan jönnek a megerősítés iránti vágyaikkal, hogy más igenis értsen velük egyet, hogy nem is zsíros disznók.

    Mérnökök nem fognak asszisztálni a fejedben felépített álomvilághoz. Ez pedig már a topicrombolás szintjét súrolja.
     
    molnibalage likes this.
  3. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Még mindig a Panzir 57E6+ rakétáról beszéltem, nem a 9M311 ről...
     
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    zsolti:

    Szerintem nagy előny ha kiégett egy fokozat, annak a holtterhet jelentő vázát már nem kell tovább cipelni.

    Hpasp:

    Nem cipelsz túl sokat, ahhoz képest amekkora hátrányt jelent a több fokozat megléte.

    1, A leváló első fokozat komoly károkat okozhat, ezért a védett objektum irányában általában nem indíthatsz. (ha Paks túloldaláról jön a légicél nem tüzelhetsz rá)
    2, Az első fokozat leválásáig a rakéta nem manőverezhet, ezáltal a minimális hatótávolság nagyobb mint 1 fokozat esetén. (ez külön gond, ha föld takarásából érkezik a cél)
    3, A mai korszerű szilárd hajtóanyagok mellet, egyszerűen felesleges a több fokozat, ahol van, az általában valami hülye kényszer szülötte.
    4, A mai korszerű (üvegszál erősítésű) rakétatestek tömege elenyésző plusz tömeg. (ráadásul megspórolod a fokozatok leválasztását intéző mechanizmust is)

    A fenti hátrányok miatt, az igazi nagy-hatótávolságú lérakok PAC-2 GEM-T, és az Sz-300PMU2/Sz-400 rakétái mint 1 fokozatúak.

    Elfogadom hogy ez előny bizonyos szempontból(csak nem mindent vivő), minimális lőtáv megnő ha leváló fokozat van, illetve nyilván veszélyesebb mint ami nem hullik vissza a fejedre. Hozzáteszem szerintem háborús helyzetben a lőtéri kutyát nem érdekli, csak működjön mivel ha nem működik, akkor valami csúnyábbat kapsz/kaptok a visszaeső második fokozat mellé, az fix.



    zsolti:

    Na de minden problémát amit felsoroltál, megnőtt minimális hatótávolság, védendő objektum/csapatok felett problémás átlövés ott mégis úgy látták hogy megéri bevállalni azért, hogy az amúgy szintén pille könnyű leváló fokozatot SE kelljen cipelnie.
    Vajon miért?

    Itt még mindig próbálkoztam értelmes párbeszédet folytatni, ismételten leírtam hogy ÉRTEM és ELISMEREM azt hogy van előnye is a leváló fokozat hiányának, de próbáltam rá utalni hogy azért ez nem egy EGYÉRTELMŰEN ROSSZABB, csak MÁS koncepció, máshova belőtt elvárásokkal, optimalizálással, KOMPROMISSZUMOKKAL, tudod, amivel majd kiszállsz másnap azaz ma délelőtt a vitánkból sértve, kedves Hpasp...

    Hpasp:

    Mert a Pancír rakétájának az alapja a Tunguzka rakétája, azt meg egy teljesen újonc társaság fejlesztette ki, még a 70-es évek elején.

    A leváló fokozat miatt a hadsereg (meg a többi régebbi lérak fejlesztő iroda) igen gyűlölte, és ott igyekezett keresztbe tenni nekik, ahol csak tudtak.
    Többször is leállították a fejlesztést, és amikor elkészült, akkor is elszabotálták a beszerzését, és csak elenyésző számban került rendszerbe.

    A PVO számára a sivatagi vihar után lett hirtelen sürgős megvédeni az Sz-300-asait az ott látott HARM esőtől, és persze a megoldás azonnal, már tegnapra kellett...
    ... így lett össze-heftölve egy teherautóra a Tunguzka tornya.

    Molni majd egyszer ezt is megénekli valahol/valamikor, amikor ideje/kedve lesz rá. (gondolom az Osza fejlesztésének története után)



    zsolti:

    Tehát egy teljesen újonc társaság fejlesztette ki a rakétát amin alapszik sacc per kb. fél évszázada, és bár alapjaiban elhibázott koncepció, és utálták is mint a büdösszart, azóta megélt nem egy de inkább 3 totál ráncfelvarrást, bár értelmetlen maradtak egy hülye koncepciónál, mert bár az Sz-300 családnál ezt megoldották pl. gond nélkül, itt 50 év alatt nem ment?

    Hpasp:

    Pontosan



    zsolti:

    Nem lehet hogy mégis van valami előnye is azok mellett a valós hátrányok mellett, amelyeket te felsoroltál :D? Mondjuk az amire én utaltam, hogy mégis így megy a legjobb paraméterekkel a lehető legkisebb/könnyebb rakéta a legmesszebbre? Mert mondjuk ezt már Ciolkovszkij is kiszámolta réges rég, és igaza volt az öregnek?

    Hpasp:

    Nem

    Na itt esett le először az állam.

    Itt már konkrétan írom hogy a vitathatatlan hátrányok mellett amire hivatkozik Hpaps, azért az Ő állításával ellentétben egyértelmű előnye is van a gyorsítórakétás Panzir megoldásnak a TOR féle egy lépcsős megoldással szemben, és hogy ez nem egy alacsonyabb rendű/fejletlenebb megoldás, csak más a KOMPROMISSZUM, meg hogy azért ezt pl. jó régen kiszámolta egy Ciolkovszkij nevű ember, és egy alap fizikai összefüggés, amit a valós paraméterek is mutatnak, hogy így lesz a lehető legjobb mozgási energiája egy rakétatestnek, ha leválik róla a fokozat.

    Erre volt ez a válasz, hogy NEM.

    Hpasp:

    Amúgy mostanában volt egy zöld össze-vissza vágott Izraeli videó fent a neten, ahol a Szír kezelők elkeseredten próbálták a már a minimális HMZ-n belül közeledő Izraeli irányított fegyvert leszedni két rakétával is. Gondolom ők szívesebben elcserélték volna a széküket mondjuk egy TOR-ra.



    zsolti:

    Nem követem napi szinten a fizikát, de arról lemaradtam hogy a Ciolkovszkij rakéta egyenletet megcáfolta volna valaki mostanában.

    Láttam azokat az össze vissza vágott videókat, feltöltés alatt lévő pantsirt támadtak, pihenő radarral(pár hónappal ezelőtt ugyan ilyen volt az ahová odaszaladt a sofőr majd rá 2 secre jött az áldás), meg egy valamit amit én nem láttam hogy mi az, de azt igen hogy több irányból jött a jó, és ügyesen túl is terhelték.

    Arra meg nincs orvosság.
    Magam részéről maradnék még mindig annál, hogy sanszosan máshova van optimalizálva a TOR, meg máshova a Pantsir.


    Jött Dudi:

    Na most akkor nem értem.Mi a baj azzal a rakétával?

    Erre zsolti:

    Semmi az ég világon, csak máshova van optimalizálva mint a TOR 9M331-e...
    Az egyiknek előnye van abban, hogy sokkal kisebb az a minimális hatótávolság, ahová még eredményesen elkezdhet dolgozni, ha beütik akár túlterheléssel azt a távot ahová eljut egy célpont kb. 1 km-re, még nincs letolt gatyával. Ez a TOR rendszere.

    A másik meg majdnem fele akkora rakétával messzebbre és magasabbra tud lőni, a nyilván való fenti hátránya mellett adott tömegből több rakétát tud szállítani és ellőni, nagyobb max HMZ mellett. Ez a pantsir.

    Na és akkor ezen előzmények után, ma reggel kis személyeskedés ide-oda után MEGSÉRTŐDVE kiszáll EME MAGVAS GONDOLATOKAT HOZZÁM CÍMEZVE a vitánkból, miközben hülyének állít be!!! :D:D:D

    Hpasp:

    Minden műszaki megoldásnak vannak előnyei, és hátrányai, nincs tökéletes komplexum, mindegyik kompromisszumok sorozata.

    Köszönöm szépen a lehetőséget uraim...
    Szövegértés, vitakultúra elégtelen.
     
  5. Ocses

    Ocses Well-Known Member

    Srácok. Engem ne küldjetek el Anyukámba.
    Nem is vagyok mérnök.
    De megeszem a kalapom ha ez a hangsebesség háromszorosával csapódott be. Ezt honnan veszed?
    A műszaki részét ti vágjátok de nemtudom mit lovagoltok azon, hogy a gyorsítófokozat ráesik valamire.
    Ezt szerintem telibeszarták a szovjet időkben ugyanúgy mint ma. Ezt hívják járulékos veszteségnek.
    Amikor ilyenekkel lövöldöznek egy város körül, szerintem a legkisebb probléma ha agyonüt egy civilt.
    És a képet nézve ez nem üt át semmilyen páncélost.
    Az pedig, hogy indítás után ilyenkor még nem irányítható, biztos olyan nagy baj? Nem ezért van rajta a 2 gépágyú, hogy ezt a távolságot lefedje?
    Előre is köszönöm a normális hangnemű választ.;)
     
    fip7, Nemerson and zsolti like this.
  6. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Belinkeltem angol nyelvű dokumentum filmet, ahol pont ezt a részt mutatják és magyarázzák hogy hogy készül, elmondva hogy rohadt olcsó/könnyű, márpedig azért mert szövik valamilyen nekem szemre kompozit üvegszálas anyagnak tűnő dologból, ott annyit mondtak róla hogy "organic thread"-ből, ami durva fordításban organikus cérna. Szerintem valami szénszálas kompozit szemre, és azt csévélik/szövik.
     
  7. speziale

    speziale Active Member

    Mondjuk általában én sem értek egyet zsolti-val, viszont szerintem az általa feltett kérdések igenis jogosak, amik szerintem egyáltalán nem lettek "megválaszolva"

    tekintetbe véve, hogy a Pantsir-t az oroszok elsősorban a nagy hatótávú eszközeik, s400 stb., védelmére szánják, amelyek ellen egy konfliktus esetén komoly tomahawk/HARM/SDB eső várható, nem lehet, hogy az volt számukra a fontos, hogy a lehető legtöbb rakéta férjen bele a cuccba, amihez viszont kellett a gyorsító fokozat? A minimális manőverezési táv kitolódása meg nem olyan nagy gond számukra, hiszen annak áthidalására ott a gépágyú

    Ettől függetlenül azt gondolom, hogy az ahonnan az egész kiindult - hogy miért ne lehetne gyorsító fokozatos Meteor-t csinálni - az egy hülyeség, mert:
    1) Az MBDA-nak ott van ilyen célra a CAMM család, illetve a Mica VL. amihez ha jól olvastam elkészült az AESA radaros kereső fej.
    De egyébként magát a NASAMS-ot ha jól értem valójában bármilyen autonóm rávezetésű rakétával lehet kombinálni. Tehát lehet benne Amraam, ESSM2, de akár Iris-t SLM is
    2) attól hogy egy adott speciális feladatra jó lehet a pantsir rakétájának elve, attól még a nasams szerű rendszerbe ez még nem lesz jó
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez így nem értelmezhető. Nem a gyorsító fokozattól függ ez. A Tor-M2-őn lehet akár 16 db rakéta is, gyorsító fokozat sehol. A kérdés a HMZ mellé.

    A gépágyú használata mellett igen valószínű, hogy rakéta rávezetés nem lehetséges, egyetlen ilyen videót sem láttam erről. Ezen felül a Pancír mellett elrepülő célok esetén a távolabbi célokra vezetett rakéták kilépnének a radar pásztázási zónájából, amikor a torony adott esetben fordul a célpont után, mert scak +/- 45 fokban dolgozik a radar.

    Ezek az eszközök nem pontosan a védendő Sz-300 vagy a cél mellett vannak, ezért a távolság paraméter akár 0-2-3-4 stb. km is lehet, ahol a gyorsító fokozat hatása a min. HMZ-re ott van. Csak akkor milyen CIWS rendszer az, aminek a minimum távolsága több km (?) rakétával?

    Kb.
     
  9. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Szerintem sem.
    Aztán ha elfogadom hogy igaz hogy a pantsir az azért ilyen megoldás mert amatőr csapat csinálta 50 évvel ezelőtt, és azt görgették tovább a mai napig 3 felpimpelt verzióban és nem sikerült megoldani hogy ne ilyen legyen, akkor csak az a kérdésem már tovább, hogy mondjuk a SAMP/T Aster 30 az miért így működik, tessék mondani?



    Ezt is amatőrök rakták össze 50 éve?
     
    fip7 likes this.
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Milyen 3 felpimpelt változat? Tunguska és Pancír. Ennyi.

    És igen, más államok egyfokozatú rakétával is megcsinálták a 250 sőt 380 km-es HMZ-t is. Igaz, a rakéta is nehezebb viszont nem esik rá senki fejére semmi. Az Ajax és NH ezt is megoldotta anno.

    Az Aster család a nagyobb HMZ-ért szimplán alátett a kisebb rakétának egy boostert, ahogy az Standard rakétáknál is ez van az ER változatoknál, ha jól emlékszem. Oszt a booster fokozat ott esik le, ahol a random céltáv és irány alapján sikerül. Persze azt felejted el lazán, hogy az Aster eredetileg naval SAM, tehát az, hogy ott valamire ráesik eléggé marginális. Aztán persze, hogy lett szárazföldi változata is ezt a hátrányt nem tudja áthidalni.

    De azért toljad csak fullba, szarják bele az evolúcióba. A HTÖ meg viccnek van.
    Bicskanyitogatóan a stílusod és kitartó ostobasággal párosul. Halálos kombináció.
     
  11. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nyilván meg lehet csinálni egyfokozatú rakétával is 250 sőt 380 km-es HMZ-t ÚGY, hogy ne essen rá senki fejére semmi, csak ez azzal fog járni, hogy nehezebb, nagyobb, drágább rakéta kell hozzá. Nem jobb - rosszabb egyik vagy másik megoldás, csak MÁS. Tudod, ahogy a mentorod a végén azért csak kinyögte, KOMPROMISSZUMOK.

    Azért érzed remélem, hogy nem csak engem ostobázol ezzel, hanem mindenkit aki pl. Pantsirt használ, vagy SAMP/T-t.

    Marhára elegem van belőle, hogy megírtatok egy HTÖ-t és utána kiskirályt játszotok.
     
  12. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Ilyen hülyeségen így összeveszni :D

    A rakéták szemszögéből nézve a Tor alkalmasabb eszköz, mint a tunguszka.
    Viszont a Pantsir az igazából "PVO" SAM. Gyakorlatilag a semmi közepén álló S-300-asokat védi. Ebben az esetben szerintem nagyon mindegy, hogy hova esik az az első fokozat.
    A Tunguszka előnye a Tor-hoz képest az a gépágyú. Bármire lehet vele lőni. Ez sem hátrány szerintem. :)
     
    fishbed and nyugger like this.
  13. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Én még mindig azt mondom, hogy nem egyértelmű az, hogy jobb megoldás a TOR mint a PANZIR (57E6 rakétájáról beszélek amúgy végig nem 2K22M rendszerről, meg 9M311-ről).
    Van előny itt is, ott is:
    9M331 rakéta és TOR rendszer: kisebb minimális hatótáv(jobb, közelebbre tud dolgozni), egy fokozat, nem válik le---> Nem esik a fejedre.
    9M311 rakéta és 2K22M Tunguska rendszerből kifejlesztett ÚJ 57E6 rakétával ellátott Pantsir rendszer: Olcsóbb, könnyebb ÉS ez mellett még gyorsabb messzebbre és magasabbra repülő rakéta(ez mind ELŐNY, ha tetszik ha nem!), cserében valóban a leváló booster a fejedre eshet, és nagyobb nem csak a max lőtáv(ami jó), hanem a legkisebb minimális lőtávja is(ami valóban hátrány).

    Na ha ezt elfogadjuk, és nem onnan indulunk hogy a LÓFASZT, az első JÓ koncepció, a másik meg SZAR, hanem máshova rakott optimalizálás és máshogy megkötött kompromisszumok, akkor lehet velem erről a témáról beszélni.

    Addig ez vicc, kabaré.
     
  14. fip7

    fip7 Well-Known Member

    zsolti

    A TOR által használt rakétánál amíg ég a kettős tolóerő karakterisztikájú hajtómű addig nagyon komoly manőverező képességgel bír (tartósan 30G)
    A fejlesztések iránya ahogy olvastam az, hogy minél tovább tartson ki az utazó fokozat.
     
  15. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nincs ebben semmi ellentmondás, ott az általam korábban linkelt SAMP/T Aster 30 rakétájának működési elve erre példaként, hogy az hogy van booster fokozat ami leválik, még nem gátolja meg akár hogy legyen egy utazó hajtómű a tovább cél felé repülő "terminal dart" részben.

    Hol van itt az hogy ne lehetne ilyet csinálni több fokozatú rakétánál? Az Aster 30 rá a példa, hogy van ilyen.
     
  16. fip7

    fip7 Well-Known Member

    zsolti

    De nem az Asterről beszéltünk, hanem a tunguszkáról és a pantsirról. Ezekkel szemben viszont az van amit írtam.
    Az Aster más liga, nem csapat légvédelem.
     
  17. megazez

    megazez Well-Known Member

    Ez a fejedre esik dolog nekem azért sántít mert a gyorsító fokozat feleljen meg mondjuk egy 2m hosszú csőnek,tfh a rakéta lekapcsol egy repülőt, ez a repülő a levegőben elpárolog? Esetleg lezuhan a földre, de akkor nem eshet senki fejére?
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    De a lelőtt repülő leesése elkerülhetetlen, azzal nem tudsz mit csinálni viszont rakétát tudsz leválófokozat nélkül tervezni.
     
  19. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ohh, beszélgettünk itt már mindenről.
    Be lett ide ebbe a vitába hozva nem általam még 250 meg 380 km HMZ-s Patriot/Sz-300/400 is, NASAMS ról és annak utódlásáról, EU megfelelőiről.

    Mindent értek hidd el, ami ÉRTELMES indok, és semmilyen valós előnyt nem tagadok az egy fokozatú rakétáknál szemben a leváló boosteres több fokozatúakkal szemben. Leírtam ezerszer, IGEN, a fejedre eshet a booster és IGEN, kitolja a minimális indítási távot.

    Amin basztam egy hátra szaltót, az az, hogy simán eltagadná itt több ember(legalább is a vitánk elején lazán megpróbálta, utána finomodott a vélemény, csak még mindig engem hülyézve akkor is, mikor az én véleményemmel száll ki a vitából!), hogy kinematikai, fizikai törvényszerűségek miatt a boosteres megoldásnak van bizony előnye is, ismétlem CIOLKOVSZKIJ féle rakéta egyenlet, ez az a képlet, ami mondjuk sikeressé/lehetővé tette azt hogy egyáltalán elhagyjuk a bolygót!
    Leváló booster---> Gyorsabb, könnyebb, magasabbra és messzebbre repülő rakéta, mint az egy fokozatú.
    Pláne ha úgy van kialakítva, mint egy ASTER, vagy egy az általam többször is meghivatkozott Pantsir 57E6, hogy jól seggberúgja a booster, feldobja és felgyorsítja a kb. nyíllövedék "terminal darts"-ot, majd a nagy légellenállású és keresztmetszetű már kiürült ballaszt leválik, a kis átmérőjű és légellenállású második fokozat meg száguld tovább, az ASTERnél még abban is +utazó hajtóművel.

    Mi az amit nem lehet megérteni amúgy abból amit írok Fip7, most ezt frankón kérdezem nem baszogatásból, és azért TŐLED, mert azt gondolom mi itt egész jó viszonyban vagyunk, szemben a Molni/Hpaps vonallal?

    Komolyan, mit baszok el hogy bár már be is idéztem több topikból, több nap és több ember ehhez a témához tartozó kommentjét, KI IS SZÍNEZTEM, és még ezek szerintem mindig nem érthető hogy mi a fasz bajom van???

    Hogy fogalmazzam meg úgy, hogy ez érthető legyen?
     
  20. Ocses

    Ocses Well-Known Member

    Ne húzd föl magad.

    Ha jól látom Hpasp azért szállt ki a vitábol mert nem tudott észérveket felhozni az álltalad írottakra.

    Molni meg ahogy rövid pályafutásom alatt nézem kiskirályként tevékenykedik ezen az oldalon. Pár hete rám is megírta, hogy megnemértett zseninek hiszem magam. És hogy idióta vagyok. :D

    Szegény a saját problémáit vetíti ki másokra.
    De a kedvencem amikor az általa írt htö-re hivatkozik, hogy igazolja saját magát:D
    Kicsit skizó. :D
    Szerintem engedd el a témát.

    Ui: tudom Molni idióta vagyok ;)
     
    pöcshuszár and zsolti like this.

Ezen oldal megosztása