1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

9К123 "Khrizantema/S" (AT-15 Springer)

Diskurzus a(z) 'Tüzérség, nehézfegyverzet, egyéb taktikai fegyvere' témában - boki által indítva @ 2014. december 3..

  1. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ez valami olyasmi mint a síma csavarhúzó, meg az elektromos csavarhúzól. A tapasztalatok valóban azt mutatják, hogy a hagyományossal is be lehet csavarni egy csavart, de azért mégis...
     
  2. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member


    ????????

    Milyen tapasztalatok?

    Azok a tapasztalatok, melyek alapján Irakban/Afganisztánban/Izraelben szökőévente egyszer sikerül kilőni/súlyosan megrongálni egy amcsi/brit/izraeli MBT-t?
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Pontosan erre gondoltam én is.
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    tarzaan

    Szökő évente?Milyen kimutatásod van az indított rakéták és a találatok arányáról?
     
  5. hiryu

    hiryu New Member

    <i>A páncéltörő rakéták ugyebár kumulatív töltettel rendelkeznek, ezek páncélátütőképességét pedíg nem a sebesség befolyásollya, hanem a töltet átmérője. Minnél nagyobb az átmérő, annál nagyobb az átütés. Azt is tudjuk, hogy van már tandem, sőt tripla töltet is. Viszont amit még megfigyelhetün, hogy az átmérő növekedése megállt. A legpotensebb páncéltörő rakéták átmérője is kb. 150 milliméter. Hogy miért történik így? Nem tudom. Lehet összefügg magával a rakétával, hordozhatósággal stb.</i>

    Tegyünk egymás mellé egy 105 , egy 122 egy 155 és egy 203 milliméteres lövedéket...

    De leginkább a hordozhatáság a szempont, illete az hogy tankok maximális tömege, (szállíthatóság) eléggé meghatározza a maximális páncélvastagságot..
    Gondolom én...
    Egyébként emlékeim szerint a béléskúp kialakítás legalább annyira meghatározza az átütőképességet.

    De a legpotensebbek napjainkbana felülről támadó rakéták, véleményem szerint.
     
  6. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member


    És neked?

    Mert amikor a mai orosz ATGM-ek hatékonyságáról mennek a viták, ugyanaz a 2-3 eset kerül elő minden fórumon.
     
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Az a baj, hogy az izraeliek folyamatosan töröltetik az őket kínosan érintő videókat, különben tudnék jó példát linkelni a Kornet hatékonyságára. Bő másfél perc alatt 3 Merkavát lőttek ki egy Kornet indítóról. Kettő tankot oldalról, egyet szemből.
    Ha megfelelően képzet az indítószemélyzet és kicsi a távolság (1-2 km) akkor nem sok esélyed van egy Kornettel szemben. Továbbá hozzá tenném, hogy a Kornet alkalmazói eddig mindig a "gyöngébb" háborús fél közül kerültek ki, ami szintén számít.
    Tényleg érdekelne, hogy valós háborús körülmények között mit produkál egy Javelin mondjuk.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tekintve hogy a modern kihívásokra válaszolva kettesével indítanak rakétákat egy harckocsira a világ képzettebb felén sosem lesz jobb 50%-nál a találati arány.
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Gondolom ti is láttátok azt a videót ahol 2 vagy 3 Merkavát lőnek ki 2 vagy 3 rakétával.Aki ezek után azt mondja,hogy nem hatékony az kinevetteti agát.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    https://www.youtube.com/watch?v=7651ZNe95vo

    Van benne animáció is de éles helyzetben készült felvétel is(és ez csak a kisebb átütőerejű exportváltozat).
     
  11. hiryu

    hiryu New Member

    Bemásolnád?
    Csak mert pld ezer helyen kering az a video a Merkava kilövéséről ahol épp az történik, hogy az aktív védelmi rendszer leszedi a rakétát.
    Látványos, az igaz....
    Sőt olyan is, ahol már a nem is létező Merkava V.-t szedi le állítólag.
     
  12. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Senki nem állította, hogy nem lehet kilőni egy tankot velük, csak vannak már modernebbek is.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Egy érdeke táblázatot találta sajnos nem tudom bemásolni de a lényege a következő:

    2006-ban 50 harckocsit ért találat ebből 40 szenvedett komolyabb sérülést 25 találat volt páncélt átütő ebből 20 harckocsi megsemmisült(vagy véglegesen vagy több hónapig tartó gyári javításra szorult) a 20 megsemmisült harckocsiból hattal IED végzett a maradék 14-el pedig Kornet-E.Azt hisze,hogy ezek a számok magukért beszélnek.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az 50 harckocsit ért találat nem kizárólag a Kornet-E-re vonatkozik hanem inden páncéltörő eszközre(különböző típusúRPG-k/ATGM-ek vegyesen).
     
  15. hiryu

    hiryu New Member

    Hasonlít...
    http://www.globes.co.il/en/article-1000127813

    According to Merkava tank program administration figures, missiles penetrated 22 tanks, killing 23 crewmen. The missiles in these cases were heavy Russian-made RPG 29, Kornet E, Metis-M, and Concourse missiles, used by Hizbullah. These are tandem missiles, with a double warhead that can penetrate the Merkava’s reactive armor and steel plates 70-90 cm thick.

    Tests conducted on the damaged tanks indicated that Hizbullah had full information needed to identify the Merkava’s weak spots.

    18 of the damaged tanks were the most modern Merkava Mark IV. Eight of the tanks were still serviceable, despite being hit.

    The Merkava tank program administration said five of the damaged tanks cannot be returned to service, including two Merkava Mark II and one Mark III. The two tanks damaged by roadside bombs were a Mark II and Mark IV, which will not be returned to operational use. The Mark IV tank was equipped with underside armor, which prevented a large number of casualties among its seven-man crew; only the one soldier was killed.

    18 of the 23 crewmen killed were in five tanks hit, half of them in clashes in Wadi Salouki. The Merkava tank program administration noted that when counting the tank casualties, it should be taken into account that some of the tanks hit were carrying additional troops in addition to their four-man crews, which increased the potential casualties.
    The tanks protected 90% of the soldiers they were carrying.

    És most tedd szépen , a hezziek hány rakétát indítotak.
     
  16. hiryu

    hiryu New Member

    ja, és ahhoz hogy ezt az arányt hozza a Hezbollah, kellett az izraeli hadvezetés is.
    (ld Salouki-vádi) vagy pld:

    Post-battle probe finds Merkava tank misused in Lebanon.


    On July 12, just a few minutes after Eldad Regev and Ehud Goldwasser were abducted in a cross-border Hizbullah attack, the IDF Northern Command issued the infamous Hannibal Directive, standard procedure in the event an IDF soldier is abducted.

    Receiving the order on the ground near Moshav Zarit - scene of the kidnapping attack - was Battalion 82 of Armored Brigade 7.
    Led by Lt.-Col. Moti Basayuk, the unit was ordered to chase the kidnappers. Capt. Elad, commander of Company A, was given the directive and dispatched a Merkava 2 tank into Lebanon, for the first time since the IDF withdrawal in 2000. But after traveling just 50 meters, the tank drove over a massive explosive device buried underground that exploded, destroying it and killing its four crew members.

    After that initial foray, the IDF sent another 400 tanks into Lebanon to participate in the fighting against Hizbullah. Tanks assisted soldiers from the Golani Brigade during the fierce fighting in Bint Jbail and surrounded the villages of Maroun A-Ras and Ayta A-Shayeb. They were also used during the IDF's last-minute push to the Litani River on August 11, hours before the United Nations Security Council approved a cease-fire.

    At the height of the war, commanders hailed what they were calling the "successful integration" of tanks in the warfare and fighting against Hizbullah. But now that the dust has settled and the tanks have departed Lebanon, the military has been busy investigating the integration of these armored vehicles, with some officers already concluding that the military acted "negligently and irresponsibly" in its use of the tanks during the war.

    From testimony collected in preparation for the commissions of inquiry set up to investigate the war, the Armored Corps has put together an ominous picture regarding the use of the Merkava tanks. Said to be the "best-protected" tank in the world, the Merkava featured prominently during the war.

    In total, out of the 400 tanks in Lebanon, close to 50 were hit by the thousands of anti-tank Hizbullah missiles, and 22 were penetrated, leaving close to 30 crew members dead.

    According to one of the officers involved in the investigations, the Merkava tanks' protective elements were effective, and had the tanks been used correctly, the number of casualties would have been drastically reduced.

    One example the officer gave was the tank's ability to create smokescreens to hide from enemy sights. "There are many different systems on the tank that were just not used," the high-ranking officer told The Jerusalem Post. "
    The tanks' outer shield proved to be effective in stopping many of the missiles but there were many other systems aboard the tanks that were not used and for no clear reason."

    According to the officer, even during the Battle of the Saluki, when 24 tanks from Brigade 401 were stuck in a valley under heavy Hizbullah anti-tank missile fire, the commanders failed to utilize the smokescreen system.

    One of the reasons behind the tank crew's failures to properly operate the armored vehicles in Lebanon was their commanders' relatively little amount of hands-on tank training. "All of the brigades have spent the past year operating in the West Bank and the Gaza ***** and mostly without tanks," he said. "They were not trained in advance of the war in preparation for the fighting in the Lebanese terrain."

    As a lesson of the war, the IDF is now interested in purchasing active-protection systems for the tanks similar to the Rafael-manufactured Trophy system or the Israeli Military Industries Iron Fist system, and is even asking the Treasury for a supplement to the defense budget that would fund the project, valued at hundreds of millions of shekels.
    "First the tanks need to be used effectively during the war and not negligently like they were," the officer said. "Once the commanders start to use the machines the way they are meant to be used we will be able to add on the active-protection system which will also defend them incoming anti-tank missiles."

    Na ezért volt vérfürdő a vezérkarban, totalisan reformálva a kiképzés, ezerrel megrendelve az aktív védelmi rendszerek, etc.

    Tehát az orosz rakéták, erre képzett, a terepet jól ismerő szeméyzettel, előre elkészített állásokból, az az izraeliek bénázásával, több száz rakéta indításával meg tudták semmisíteni a bevetett izraeli nehézpáncélosok valamivel több mint egy százalékát.
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Hány Kornet-E-t indítottak?A több 100 indításba mi tartozik bele?
    Az meg egész egyszerűen nevetséges érv,hogy rossz volt az izraeliek vezérkara...A vezérkar a stratégáért felel nem pedig a kisebb alegységek taktikájáért!!!
     
  18. fip7

    fip7 Well-Known Member

    hiryu

    Persze mindent meg lehet/<b>félre lehet</b> magyarázni, de a helyzet az, hogy a Kornet még full amatőr hobbiterroristák kezében is veszélyes fegyver.
    Most el lehet képzelni azt, hogy mire képesek az ilyen rendszerek jól képzett, megfelelő taktikával rendelkező reguláris hadsereg kezében.

    Mackensen

    <i>"Senki nem állította, hogy nem lehet kilőni egy tankot velük, csak vannak már modernebbek is."</i>

    A modernebb és a hatékonyabb nem feltétlenül szinonimái egymásnak.
    A hagyományos és a felülről támadó fegyvereknek is van létjogosultsága. Megfelelő kezekben mindkettő nagyon hatékony lehet.
     
  19. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    A felülről támadóknak van hagyományos támadási opciójuk is:)
     
  20. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Van nekik, csak ennek ára van és nem csak anyagilag.
    A Javelin 22 kg súlyú. Hatótáv 2 km.
    A Metis-M 14 kg súlyú. Hatótáv 2 km.
    Az MBT LAW 12.5 kg súlyú. Viszont csak 600 méter hatótávolságú.
     

Ezen oldal megosztása