9К123 Khrizantema / AT-15 Springer ATGM (Oroszország)

[molnibalage]

Már megint az IDV vs. Koronet? 100+ ilyen indítottak emlékeim szerint egy teljesen balfasz módon felvonuló IDF egység ellen és alig néhány hk veszett oda. Ez nem valami fényes főleg úgy, hogy a balfasz IDF - mert néha ők is azok - elég koncepciótlanul ment bele az egész történetbe.

Erről is volt már vita, ott volt ez a 100 körüli indítás. A végkövetkeztetés az volt, hogy a harkocsik a kapott tűzerővel szemben megfelelően teljesítettek.

 

[dudi]

Tök mind1 a taktika mert mi pusztán technikai oldalról vizsgáljuk a dolgot.Ha jól teljesített volna akkor nem rendszeresítették volna soron kívül a Trophy rendszert.De a 30 halott(sebesültekről nem találta adatot)harckocsizó se a jó teljesítményt mutatja annak fényében,hogy a tervezés során a legnagyobb prioritást a legénység megvédése kapta*.

Ne feledjük 46 esetben találták el valamilyen páncéltörő rakétával(<b>nem csak Kornet-e</b>)a Merkavákat és meghalt 30 harckocsizó.Az akárhogy is számolom az a legénység kb 16%...

 

[molnibalage]

Ami baromi alacsony arány. Ahhoz képest, hogy a reklámok kb. 1 találat = 1 székapott hk. aránnyal dolgoznak...

Arról nem szól a fáma, hogy hány indítót lőttek ki ugye...?

 

[hiryu]

Annyiban rosszul írtam, hogy véglegesen kellett 5 darabot törölni az állományból.

De ahhoz hogy az izraeliek ennyire benézzék a dolgot kellett az is hogy 2006 előtt nem sokkal a hezziek egy Merkavára indítotak egy rakás AtGM-et az aktív és passzív rendszerek hét találatot kivédtek.
Izraelei illetékesek megnyugodva hátradőltek, azt mondták minden rendben... Aztán ld a fenti idézetek.

Hezbollah veszteség?
Kb 15 százaléka az állománynak.
A tartalékukkal az állományuk 13-15000 fő lehetett.

Lessons of the 2006 Israeli-Hezbollah War
szerző: Anthony H. Cordesman,William D. Sullivan, pg 7

Izraeli részről a veszteség 120 katona, 39(?)civil.
Bevetett páncélosok száma : 400

Indított rakéták száma: legalább 600, becslések szerint 1000
Eltaláltak 46 tankot, és 14 egyéb járművet.
15 találat ütötte át a páncélzatot, 20 katonát ölt meg, ebből 15 volt a páncélosok személyzete.
+ a Salouki-vádim, ha jól olvastam.
Fenti könyv, 114. oldal.

 

[tarzaan]

Van nekik, csak ennek ára van és nem csak anyagilag.
A Javelin 22 kg súlyú. Hatótáv 2 km.
A Metis-M 14 kg súlyú. Hatótáv 2 km.
Az MBT LAW 12.5 kg súlyú. Viszont csak 600 méter hatótávolságú.

Kötözködés: a kg az tömeg

Érdemben:

A Javelinnél az egész cucc 22kg, a rakéta tubusban kb. 16kg.
Metis-M-nél is "csak" rakéta (tubussal) 13,8kg, az indító ehhez még + 10,5 vagy 9,5 kg.


Az MBT LAW tömege is rendben van. A hagyományos elven működő Apilas 9kg, az RPG-28 12kg, Panzerfaust 3 indítóval együtt 15,6kg.

Visszakanyarodva a nagyobb hatótávú cuccokhoz:

Az MBDA MPP már 4km-ig hatásos, és a rakéta tömege még mindig csak 15kg + 11kg az indító.

HJ-12-nél a teljes rendszerre 22kg-ot találtam, a rakéta tubusban 17kg (kb, mint a Javelin), de itt is 4km a hatótáv.

Spike-LR szintén 4km hatótáv, a rakéta (tubusban) 14kg, a teljes rendszer 26kg.

 

[ijasz]

Valahol én is úgy érzem, hogy túlértékelik a pct rakétákat és alábecsülik a hk-k képességeit. Normál harci körülmények között reálisnak tartom ezt az indítás/találat arányt. DE, legalább van konkrét tapasztalat, míg a felülről támadókat még nem nagyon alkalmazták az IDF-hez hasonlóan korszerű harckocsik és képzett személyzet ellen. Szóval továbbra is csak marad a feltételezés!

 

[hiryu]

Megnyugtathatlak, az IDF folyamatosan dolgozik az ügyön, emlékeim szerint már folyamatosan rakják fel a fentiek elleni dobozokat a láncosokra...

 

[dudi]

molnibalage

Annak megint nincs köz mert mi pusztán technikai oldalról vizsgáljuk a dolgot.

 

[dudi]

Még egyszer kérdezem:a több száz indításból mennyi volt Kornet-E?

 

[hiryu]

Legalább harmada, ebből szállítottak Iránból a Hezbollahnak kb 6000 darabot.

 

[hiryu]

Nézem, a Salouki-wádinál legalább száz volt a Kornet indítások száma.

 

[joker]

Ha volt nekik 6000 akkor hogy csak párszázat indítottak?

 

[molnibalage]

molnibalage

Annak megint nincs köz mert mi pusztán technikai oldalról vizsgáljuk a dolgot.

Technikai oldalról is az jön ki, hogy egy baromira korlátozottan mozgó valódi célpontok nélküli hadműveletben 100+ rakéta indításból kb. 5% ért el olyan pusztító találatot, ami a páncélos elvesztésével járt. Ez teljesen vállalható.

Egyébként meg ezt a tipikus bullshit, mert egy fegyver harcászati értékét nem a laborban mérni, hanem a harctéren...

 

[hiryu]

Hatezer rakéta, indító jóval kevesebb.

De egy idő múlva nem lett életképes megoldás, hogy indítókkal ide oda mászkáljanak, végül sikerült összehozni az IAF tevékenységét, ha jól emléxem a vadászgépek 80 000 bevetést repültek, eléggé szétlőtték amit mozogni láttak.


ATGM: Az elképzelés az volt, hogy előbb lövik a tankokat mindenenl ami van, AT-3al bezárólag, hogy elfogyasszák az aktív védelmi rendszereket, meg kilőjenek amit ki tudnak a régiekkel. Nem jött be, azután átálltak a modern rakétákra.

 

[dudi]

molnibalage

Itt ebben a formában másra nincs értelmes mód mert annyi a változó, és egyikőnk sem szimulátor.

46 találatból 40 komoly(90%körüli arány)sérülés(kilőve mert harcképtelen lett) ebből 25 átütötte a páncélt(ez több mint 50%-os eredmény)14 pedig megsemmisült vagy olyan állapotba került,hogy csak gyárban lehetett megjavítani hónapok alatt(ez 30%-os arány).
Ha ez neked szar eredmény akkor nem vagy tisztában ezeknek az eszközöknek a képességeivel!

Az pedig,hogy mennyi rakéta talál csak a képzettségen múlik és ezt nem tudjuk mérni.<b>De még egyszer kihangsúlyozom,hogy a modern elveknek megfelelően egy célra párhuzamosan két rakétát indítanak.Azaz 50%-nál nem lesz nagyobb a találati arány!</b>

 

[hiryu]

++ végül javult a fegyvernemek közti együttműködés, és a felderítés, innen az indítók eléggé fogyóeszközzé váltak.

 

[dudi]

molni

Miért hangsúlyozod ki,hogy balfasz módjára ténykedett az IDF?
Bárhogy nézem még is csak egy félkatonai szervezet ellen mentek akik képzettségben messze alulmúlták az IDF-et!!!

 

[czulu]

ha jól emléxem a vadászgépek 80 000 bevetést repültek, eléggé szétlőtték amit mozogni láttak.

Háát nem gyenge...

 

[ghostrider]

Mennyibe került ez az IDF-nek?

Ez az igazi nagy taktika, mindent szét kell bombázni!

 

[fip7]

molnibalage

<i>"Technikai oldalról is az jön ki, hogy egy baromira korlátozottan mozgó valódi célpontok nélküli hadműveletben 100+ rakéta indításból kb. 5% ért el olyan pusztító találatot, ami a páncélos elvesztésével járt."</i>

Tévedés, ez technikai oldalról jön ki!
Technikai oldalról az jön ki amit dudi írt:
<i>"46 találatból 40 komoly(90%körüli arány)sérülés(kilőve mert harcképtelen lett) ebből 25 átütötte a páncélt(ez több mint 50%-os eredmény)14 pedig megsemmisült vagy olyan állapotba került,hogy csak gyárban lehetett megjavítani hónapok alatt(ez 30%-os arány)."</i>
Amiről te beszélsz az egyrészt emberi tényező vagyis a már általam említett alacsony kezelői színvonal. Ez humán faktor, ugyanis a rakéta arra repül amerre az operátor küldi.

A másik része a dolognak, hogy totális erőfölényben volt az IDF és ilyen nehéz körülmények között kellet alkalmaznia a hobbiterroristáknak a fegyvert.
Ezt is figyelembe kell venni, hiszen nem a laborban dolgozunk ;-)