9K330 Tor / SA-15 Gauntlet (Szovjetunió)
- Téma indítója AIM-120
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Az elmúlt ~25év egyik tanulsága az, hogy ami nem/nehezen mozgatható ott US esetén csak az a időpont a kérdés. A mozgathatóság kulcsfontosságú.
Újabban Harm fő feladata pont a mozgó, mozgatott AA egységek semlegesítése és a morál rombolása. Ehez nem kell feltétlen megsemmisíteni a célt, pl elég ha az nem, nem elég ideig... meri felkapcsolni a tűzvezető radarját.
Újabban Harm fő feladata pont a mozgó, mozgatott AA egységek semlegesítése és a morál rombolása. Ehez nem kell feltétlen megsemmisíteni a célt, pl elég ha az nem, nem elég ideig... meri felkapcsolni a tűzvezető radarját.
Na most ez felkeltette az érdeklődésemet annyira, hogy utánanézzek és úgy tűnik, jelenleg (még?) egyáltalán nem létezik képalkotó radaros keresővel rendelkező rakéta/bomba...
Viszont a fenti problémát elvileg meg lehet oldani egy olyan milliméteres radar+infravörös képalkotós érzékelő kombóval, mint amilyen az SDB II-n is van.
Ez az infravörös képalkotós módszer is addig működik, amíg valami el nem vakítja, (<i>T-90-en volt ilyen aktív védelmi rendszer</i>), vagy amíg "átláthatatlan" füstfallal nem találkozik. <i>(Ezt bármelyik mai harckocsi ködgránátvetője tudja produkálni)</i>
És akkor még a radargyilkos rakéta lelövéséről nem is esett még szó.
Szóval én úgy érzékelem, hogy a védekező fél még mindig előnyben van a modern radargyilkos rakétákkal szemben.
És akkor még a radargyilkos rakéta lelövéséről nem is esett még szó.
Szóval én úgy érzékelem, hogy a védekező fél még mindig előnyben van a modern radargyilkos rakétákkal szemben.
Üdv Hölgyek, Urak!
Molni üzenetét tolmácsolom:
Köszönet, hogy laiki írt egy összefoglalót, csak nem értem, hogy egyesek részéről miért a nagy meglepetés. Ez egyszerűsített formában benne van a Haditechnikai összefoglalóban majdnem 3 éve. Sokan mintha soha nem is olvasták volna...
Az összefoglaló itt-ott kiegészítésre szorul a GPS vezérlés tekintetében és annak kihatására. A
GPS vezérelt fegyverek pontoásságát ismerjük, van olyan JSOW videó, ami egy kb 1 méter cm széles oszlopot kap telibe és mozgó célok ellen is használható kétutas adatkapcsolat miatt. Tehát a GPS vezérlés pontos, de nagyon. Ismerni kell a cél koordinátáját, a fegyver, ha nem műszaki hibás, akkor el fogja kapni.
https://www.youtube.com/watch?v=bIvQ4-4Q8bk
Az EW sugárzás, iránymérés + GPS + data link segítsével egy álló sugárzó helyzete olyan pontosan sanszosan bizony meghatározható, hogy odaér a fegyver. (BTW nem csak HARM indítható, hanem más is...) Ha lekapcsolt a radar, rohadtul nem lesz az az 1% pontosság, amit laiki írt. Fent látjuk,hogy tisztán GPS vezérlés milyen pontosságra képes. A régi időkben az INS pontossága volt, ami okozta ezt az elmászást, de ha megvan a sugárforrás GPS koordinátája, akkor onnantól fogva a HARM gyakorlatilag egy GPS irányítású rakéta, semmiféle EM sugárzás nem kell neki. Ha a cél nem mozog, akkor igen jó eséllyel annak meszeltek. A gond az, hogy a Tor, Tunguzka társai megállnak, indítanak és mennek tovább. Az ellen ez kevés. A miliméteres alakfelismerő radarral dolgozó HARM pont amiatt van, hogy ha indítás után mozogna a cél akkor is rá fog találni. Pont emiatt asszem már IR érzékelőt is terveznek a cuccba, hogy fém maketekkel nem lehessen megzavarni, mert a kombinált hő és RCS kép utánzása az már nem egyszerű.
A HTS pod segítségével meg elég pontos méréseket lehet tennni, okkal készült és csak azok a gépek operálnak magával a HARM-mal szenzor módban (HAS), ha minden kötél szakad és ezért dedikált SEAD platfrom az F-16CJ HTS poddal. Ha az időjárás megfelelő, akkor a TGP is nézhet abba az irányba, amit a HTS pod mért. Működés közben ezek hőt bocsátnak ki vagy a nap is süthet rájuk. Ha megvan, akkor az irányból szintén számolható a GPS koordináta és mehet a JDAM, siklóbomba, JSOW, JASSM, amit akarsz. Ez a szinkronizáció 10+ éve megvan tudtommal a CIIP F-16C gépekben. Ha a cél nem mozog, akkor annak meszeltek, és a JSOW-nak van CBU-s harci része is. Egy futballpályát beterít egy ilyen...
(10 km távolságból a Sniper képes egy autó ember mellett álló embert elkülöníteni, ilyen jó a felbontása az optikának. AS-ben volt egy írás, hogy a pilóta 10 km+ távolságból megkereste a lakása ablakát és látta, hogy az asszony mossa az ablakot.).
A jenkik már ott tartanak, hogy az AIM-120 rakétát akarják alakfelismerésre képessé tenni és AG fegyverként is alkalmazni, legalábbis ötletként felmerült...
Szóval igen, a szovjet/orosz rendszerek a Tor-tól és Sz-300-tól kezdve képesek HARM vagy bármi más fenyegetésre lőni, csak a kérdés az, hogy akkor most magukat védjék vagy az objektumokat, amiket oltalmazni kellene? Ezen felül a tűzcsatornák száma sokkal inkább limitált, mint a koncentrálható HARM és egyéb tűzerő, ezen felül ha két irányból jön a fenyegetés, akkor van baj, mert a tűzvezető radar PESA volta ellenére ugyanúgy korlátos a tűzív. Ha két irányból jön SEAD, akkor melyikre dolgozz? Viszont az oldalszirmon is bejön a HARM sőt, akár hátulról is. A AF alatt nem véletlen volt mindig kétirányú SEAD és ALE-50, mert az egész hadművelet úgy ment le, mintha lenne ott Sz-300 és Tor. Hpaps mondott egy jó idézetet, egy pilótától hallotta anno valaki. Az ALE-50 olyan, mint az American Express kártya. Nem mész nélküle otthonról, ha van dobule digit SAM a célkörzetben...
Ezen felül ott téved a laiki, hogy az optikai rávezetés is EM kisugárzással jár, mert optikai úton követi a célt, de a rádió parancsközlés az mégis mit jelent? Bingo... A mozgásból tüzelés pontosan azért jó, mert a fenti csoda HARM egy dolgoggal nem tud mit kezdeni. Ha a rakéta és a cél közé kerül egy épület, domb bármi, akkor az is tehetetlen vagy nagyon komoly bűvészmutatvány kell. Magasabbra emelkedni, hogy a radar lásson, de a rakéta a mozgásni energiát meg nem lopja... Ennek ellenére is lehet, hogy nem fogja a célt megtalálni. Ha mozgás közben tud operálni, akkor az indulás megállás és takarásba vonulásnál 10-20 másodpercet lehet nyerni. 15 km HMZ esetén ez a difi az élet és halál között...
Most megint sikerült elspoilerezni az új HT összefoglaló egy részét..
Üdv
Balázs
Molni üzenetét tolmácsolom:
Köszönet, hogy laiki írt egy összefoglalót, csak nem értem, hogy egyesek részéről miért a nagy meglepetés. Ez egyszerűsített formában benne van a Haditechnikai összefoglalóban majdnem 3 éve. Sokan mintha soha nem is olvasták volna...
Az összefoglaló itt-ott kiegészítésre szorul a GPS vezérlés tekintetében és annak kihatására. A
GPS vezérelt fegyverek pontoásságát ismerjük, van olyan JSOW videó, ami egy kb 1 méter cm széles oszlopot kap telibe és mozgó célok ellen is használható kétutas adatkapcsolat miatt. Tehát a GPS vezérlés pontos, de nagyon. Ismerni kell a cél koordinátáját, a fegyver, ha nem műszaki hibás, akkor el fogja kapni.
https://www.youtube.com/watch?v=bIvQ4-4Q8bk
Az EW sugárzás, iránymérés + GPS + data link segítsével egy álló sugárzó helyzete olyan pontosan sanszosan bizony meghatározható, hogy odaér a fegyver. (BTW nem csak HARM indítható, hanem más is...) Ha lekapcsolt a radar, rohadtul nem lesz az az 1% pontosság, amit laiki írt. Fent látjuk,hogy tisztán GPS vezérlés milyen pontosságra képes. A régi időkben az INS pontossága volt, ami okozta ezt az elmászást, de ha megvan a sugárforrás GPS koordinátája, akkor onnantól fogva a HARM gyakorlatilag egy GPS irányítású rakéta, semmiféle EM sugárzás nem kell neki. Ha a cél nem mozog, akkor igen jó eséllyel annak meszeltek. A gond az, hogy a Tor, Tunguzka társai megállnak, indítanak és mennek tovább. Az ellen ez kevés. A miliméteres alakfelismerő radarral dolgozó HARM pont amiatt van, hogy ha indítás után mozogna a cél akkor is rá fog találni. Pont emiatt asszem már IR érzékelőt is terveznek a cuccba, hogy fém maketekkel nem lehessen megzavarni, mert a kombinált hő és RCS kép utánzása az már nem egyszerű.
A HTS pod segítségével meg elég pontos méréseket lehet tennni, okkal készült és csak azok a gépek operálnak magával a HARM-mal szenzor módban (HAS), ha minden kötél szakad és ezért dedikált SEAD platfrom az F-16CJ HTS poddal. Ha az időjárás megfelelő, akkor a TGP is nézhet abba az irányba, amit a HTS pod mért. Működés közben ezek hőt bocsátnak ki vagy a nap is süthet rájuk. Ha megvan, akkor az irányból szintén számolható a GPS koordináta és mehet a JDAM, siklóbomba, JSOW, JASSM, amit akarsz. Ez a szinkronizáció 10+ éve megvan tudtommal a CIIP F-16C gépekben. Ha a cél nem mozog, akkor annak meszeltek, és a JSOW-nak van CBU-s harci része is. Egy futballpályát beterít egy ilyen...
(10 km távolságból a Sniper képes egy autó ember mellett álló embert elkülöníteni, ilyen jó a felbontása az optikának. AS-ben volt egy írás, hogy a pilóta 10 km+ távolságból megkereste a lakása ablakát és látta, hogy az asszony mossa az ablakot.).
A jenkik már ott tartanak, hogy az AIM-120 rakétát akarják alakfelismerésre képessé tenni és AG fegyverként is alkalmazni, legalábbis ötletként felmerült...
Szóval igen, a szovjet/orosz rendszerek a Tor-tól és Sz-300-tól kezdve képesek HARM vagy bármi más fenyegetésre lőni, csak a kérdés az, hogy akkor most magukat védjék vagy az objektumokat, amiket oltalmazni kellene? Ezen felül a tűzcsatornák száma sokkal inkább limitált, mint a koncentrálható HARM és egyéb tűzerő, ezen felül ha két irányból jön a fenyegetés, akkor van baj, mert a tűzvezető radar PESA volta ellenére ugyanúgy korlátos a tűzív. Ha két irányból jön SEAD, akkor melyikre dolgozz? Viszont az oldalszirmon is bejön a HARM sőt, akár hátulról is. A AF alatt nem véletlen volt mindig kétirányú SEAD és ALE-50, mert az egész hadművelet úgy ment le, mintha lenne ott Sz-300 és Tor. Hpaps mondott egy jó idézetet, egy pilótától hallotta anno valaki. Az ALE-50 olyan, mint az American Express kártya. Nem mész nélküle otthonról, ha van dobule digit SAM a célkörzetben...
Ezen felül ott téved a laiki, hogy az optikai rávezetés is EM kisugárzással jár, mert optikai úton követi a célt, de a rádió parancsközlés az mégis mit jelent? Bingo... A mozgásból tüzelés pontosan azért jó, mert a fenti csoda HARM egy dolgoggal nem tud mit kezdeni. Ha a rakéta és a cél közé kerül egy épület, domb bármi, akkor az is tehetetlen vagy nagyon komoly bűvészmutatvány kell. Magasabbra emelkedni, hogy a radar lásson, de a rakéta a mozgásni energiát meg nem lopja... Ennek ellenére is lehet, hogy nem fogja a célt megtalálni. Ha mozgás közben tud operálni, akkor az indulás megállás és takarásba vonulásnál 10-20 másodpercet lehet nyerni. 15 km HMZ esetén ez a difi az élet és halál között...
Most megint sikerült elspoilerezni az új HT összefoglaló egy részét..
Üdv
Balázs
Azért ezzel tisztelettel vitatkoznék. A GPS vezérlés ugyan pontos (na azért ne garantált az 1 méteres cél telibe kapása, csak szerencse, de ahhoz elég pontos, hogy pár méter kiterjedésű pontcélokat eltaláljon). Azonban ez csak akkor igaz, ha a cél koordinátái hajszál pontosan ismertek. Egy fix célpont esetén ez nem jelent nehézséget. Azonban egy pillanatnyilag ugyan álló, de amúgy mobil célpontnál, aminek nem méregeti e helyzetét hetek, hónapok óta a felderítő műhold és nem lehet nagyon pontosan bemérni egy légi felderítési fotóról a környékbeli ismert helyzetű tereppontok alapján, mert csak egy fél órája hogy megállt ott, ahol van. Nos ennél a célpontnál már a célt támadó repülőgépnek kell a helyzetet meghatározni a bevetés során. Ha nem megy veszélyesen közel a célponthoz, azaz korszerűbb BUK változat esetén 40-50, Pancirnál 20, TOR-nál 12 km távolságon kívül marad, akkor lézeres helymeghatározás nem igazán jön szóba. A besugárzás jelző csak irányt mér, tehát eleve kiesik a lehetőségek közül. Marad a radar.
- Önmagában kérdéses, hogy az adott gép radarja képes-e nagy felbontású térképező üzemmódra.
- Ha képes, akkor a következő kérdés, hogy mekkora távolságból talál meg egy TOR méretű célpontot. Például az USAF számára nagy számban rendelkezésre álló csapásmérő gépek közül a nagyágyú, az F-15E APG-70 radarja ebben az üzemmódban 55 km elméleti maximális hatótávval bír (a kiválasztható legnagyobb 40 tengeri mérföldes zóna 75 %-a, ahol már elég jó a szintetikus apertúrájú üzemmód felbontása a zóna méretéhez képest), de ebből távolságból hidakat, repülőtéri kifutókat és hasonló méretű célokat talál meg üzembiztosan a maga 5-13 méteres felbontásával (kijelzőn megjelenített képmérettől függően). A legjobb, 2,6 méteres felbontás nagyjából 27 km-ig lehetséges (a 20 nm zóna 75 %-áig), de ezen a felbontáson már csak 1,3x1,3 km-es a megjelenített terepszakasz, tehát előre tudni kellene nem csak a légvédelmi komplexum irányát, hanem hozzávetőleges helyét is. Az nem működik, hogy nagyobb felbontáson keresnek és azután szűkítenek, mert következő felbontási lépcsőnél már 5,2 méteres egy képpont és azon szinte ki van zárva hogy a pilóta megtalálja a kb. 2 képpont méretű TOR járművet. Ugye egyértelmű hogy bár egy TOR-t meg lehet közelíteni nagyon bőven radarhorizont felett repülve (hogy egyáltalán működjön a SAR üzemmód) 27 km-re, de mondjuk egy BUK esetén ez már öngyilkosság?
- Tegyük fel hogy szerencsével kiszúrták a TOR-t. A következő gond, hogy hogyan mutassák meg a számítógépnek a célpontot. Mert ugye a pilóta szemre nem igazán tudja megmondani a GPS koordinátákat. 2 képpont méretnél a kontraszt alapján az alakfelismerés kétséges.
- Ha mégis sikerült akkor elkezdhetjük számba venni a hibákat. Az első hiba abból adódóik, hogy maga a SAR kép egy torzított kép. Nagyon alacsony rálátási szögből gyártanak kvázi felülnézeti képet.
- A második hiba magának a radarnak a távolság és iránymérési hibája. Korszerű radaroknál jellemzően 0,25-0,5 fok a szögmérési hiba optimális esetben. 15 km távolságon ez 65-130 méter oldalirányú hibának fele meg. 30 km-en a duplájának. A távolságmérés kicsit kisebb hibával működik, Jellemzően a távolság néhány tized százalékával, de mondjuk 15 km-ről 50 méter távmérési hiba is elég jelentős.
- A harmadik hibát az adja, hogy a GPS koordináta rendszer fix, míg a radaros helymeghatározás a géphez képest történik. Tehát a helymeghatározási hibához hozzáadódik a navigációs rendszer hibája, amikor koordinátákra fordítják le a cél helyzetét. A GPS navigáció miatt ez nem sok, de azért az az 1-2 méter sem elhanyagolható.
- A negyedik hiba a repülőgép mozgásából adódik. A mérésnek és a térképi koordináták kiszámításának van egy időigénye. Rövid, de azért van. A gyorsan mozgó gép eközben elmozdul. A navigáció ezen elmozdulás után adja hozzá a gép utolsó mért (számított) helyzetét a relatív célhelyzethez. Ráadásul a gép navigációja sem valós idejű, hanem sűrű frissítésekkel dolgozik. Nem a pillanatnyi helyzettel számol, hanem az utolsó frissítéssel és legfeljebb egy ahhoz képesti becsült elmozdulással a előző két frissítés közti sebesség vektor alapján.
- Csak ez után következik a fegyver GPS vezérlésének pontatlansága. Nem attól lesz pontatlan, mert rossz a GPS vezérlés, hanem attól hogy a célpont mobil (még ha pillanatnyilag áll is) és nem lehetett előre hajszál pontosan bemérni a helyzetét.
A mozgó célok esetén tovább romlik a GPS vezérlés alkalmazhatósága.
- Eltekintve a fegyvert alkalmazó gép célmérési hibáitól, a mozgó célról a koordináta frissítése nem végtelen sűrűségű. Két frissítés közti cél elmozdulás eleve növeli a hibát.
- Az is gond, hogy bomba, vagy rakéta. A bomba pontosabb, mert lassabb. A fegyver saját elmozdulása hibaforrás. Viszont a bombának megvan az a hátránya hogy csak viszonylag közelről használható és csak korlátozott mértékben képes korrigálni a röppályáját. Ráadásul mivel lassabb, a cél többet mozdul, mire a bomba odaér. Így a kellő sebességű cél egyszerűen kimegy a bomba által még elérhető területről. A rakéta ebből a szempontból rugalmasabb, de egyben pontatlanabb.
Nem véletlen, hogy mozgó célokra legfeljebb kísérleti lövészeten próbálnak GPS irányítású fegyvert dobálni és azt is csak úgy, hogy a koordináta mérést egy földi megfigyelő oldja meg nagyon pontos lézeres eszközzel, közelről. Már az is túl pontatlan egy mozgó cél eltalálásához ha a GPS koordinátákat egy radarnál jóval pontosabb lézeres távolság és iránymérővel méri a fegyvert kioldó gép. Mert a gép mozgása, meg a navigációs hiba ilyenkor is benne van a képletben. ha olyan közel megy a gép, hogy lézerrel mérhet rá a célra, akkor már akár lézeres fegyvert is alkalmazhat. Minek dobáljon GPS vezérlésűt? A valóságban mozgó célra önirányított fegyvert használnak. Hellfire rakétát, Maverick rakétát vagy ritkán lézerirányítású bombát. Ezek ugyanis többnyire tényleg eltalálják a célt, ha a megvilágító lézert rajta tartja a célmegjelölő konténer, vagy a helikopter, vagy a földi egység és a cél nem bújik füstfüggöny mögé.
A HARM lövészet harceljárásának egyik lényeges pontja, hogy a HARM önirányított. A SEAD feladatú gép felugrik radarhorizont alól. Beméri a radar irányát. Indítja a HARM rakétát és megy vissza radarhorizont alá, mert közben esélyesen kilőttek rá egy légvédelmi rakétát. Az adatkapcsolatos GPS vezérlés viszont megkívánja, hogy a gép radarhorizont felett maradjon. Megkívánja hogy viszonylag közel menjen, a minél pontosabb mérés érdekében és megkívánja hogy folyamatosan működtesse a radarját. Így viszont elég jó célpont annak a légvédelemnek, amire éppen vadászik. Ráadásul ha asz indító gép folyamatosan használja a radarját, akkor a légvédelem akár ki is kapcsolhatja a sajátját, akkor is meglesz neki a cél iránya. Ezzel lőttek a HARM önirányításának Elküldi a légvédelem a saját rakétáját a repülőgép radarjának mért kisugárzási irányáéba és majd csak akkor kapcsol a légvédelem radart, ha a saját rakétája elég közel ért pontosítani kell a rávezetést. Eben a helyzetben nem a repülő vadászik a légvédelem radarjára, hanem a légvédelem a repülő radarjára még akkor is,ha a légvédelmi rakéta nem radarelhárító vezérlésű.
Meg engem az is érdekelne, hogy a fent vázoltak alapján, <b>hogy szűri ki a repülőgép a Tor-t vagy a Tunguszkát egy éppen előrenyomuló harckocsiezred T-72/T-90-s harcjárművei közül. </b>
Mert az oké, hogy a HARM/ALARM rááll magától, de erről a lehetőségről és annak korlátairól már beszéltünk.
Engem az érdekelne, hogy hogy különböztetik meg ezeket a rendszereket egy sima harckocsitól amikor a légvédelmi komplexum együtt mozog ezen harcjárművekkel?
Mert az oké, hogy a HARM/ALARM rááll magától, de erről a lehetőségről és annak korlátairól már beszéltünk.
Engem az érdekelne, hogy hogy különböztetik meg ezeket a rendszereket egy sima harckocsitól amikor a légvédelmi komplexum együtt mozog ezen harcjárművekkel?
A SAR képesség erre lehet megoldás ha elég közel mész de ez igen valószínűtlen és ez is csak álló eszközök esetén működik mert a SAR csak állóképet rögzít nem pedig mozgóképet.Sokkal életszerűbb hogy valamilyen optikai rendszer is van a gépen és annak a képe alapján történik az azonosítását.
Akkor megismétlem. Alakfelismerő radarral ellátott rakéta nem létezik. Attól még, hogy milliméteres a radar, csak pontosabb, de nem alakfelismerő. Az alakfelismeréshez SAR technológia kellene, ami rakétákba épített radaroknál jelenleg nincs. De ha lenne akkor is igaz, hogy a SAR radar maga elé nem lát. Csak ferdén oldalra. A felbontása sem túl távolra, sem túl közelre nem jó. Csak közepes távolságon. Tehát rakéta rávezetéshez nem jó. Minden más technológiával a radarok felbontása olyan pocsék, hogy képalkotás szóba sem jöhet. Az is csoda, ha egy rakétába épített pici radarnál egy fok körüli pontosságot elérnek. Ez a célkövetéhez nagyon bőven elég, hiszen, mondjuk 500 m/s megközelítési sebességnél 1 másodperccel a becsapódás előtt egy fokos pontosságnál 8,7 méteren belül a cél irányába tud állni a fegyver. De ilyenkor egy 1 fokos, nagyon szűk sugár is 8,7 méteres kört fed le, amin belül a visszavert jel nem hordoz képalkotáshoz szükséges információt. Egyébként épp te érveltél nemrég azzal, hogy a rakétákba épített aktív radarok nagy része eleve nem mér távolságot, csak irányt. Ebben az esetben az alakfelismerés mélységkép hiányában elméletileg is kizárt.
Terveznek. Még csak terveznek. Ha egyáltalán az "asszem" megalapozott információ. Pont azért terveznek, mert az aktív radar nem olyan jó megoldás földi célok ellen, mint ahogy te beállítod.
A HTS pod egy fejlett besugárzásjelző, semmi más (van benne GPS is, de az van a gépen is). Arra való, hogy minél gyorsabban meghatározza a radar irányát és átadja az info-t a HARM-nak, hogy gyorsan lehessen indítani és kevés időt töltsön a gép a veszélyzónában. A HTS pod totál alkalmatlan a HARM távvezérlésére (legfeljebb a radar aktuális jelének paramétereiről közölhet adatokat a rakétával).
- A HARM ahogy közelít a célhoz, úgy egyre pontosabb. A HTS viszont hátra marad. A HTS csak indításkor képes pontosabban célszöget mérni, mint a rakéta, de ahogy a rakéta elhúz, már nem a HTS fogja megadni a szöget.
- A HTS térbeli koordinátát nem mér, mert passzív érzékelő.
- Ha a radar sugároz, akkor a HARM-ot is van mi célra vezesse. Ha nem sugároz, akkor a HTS sem kap jelet.
- Azt sem gondolhatja senki komolyan, hogy egy passzív rádióvevő több tíz km-ről pontcél megsemmisítéshez szükséges pontossággal mér szöget. 10 km-ről 0,1 fok 17 méter oldalirányú eltérést jelent. Márpedig a besugárzásjelzők ennél nagyságrenddel pontatlanabbak. Pontatlanabbak, mint maguk a radarok. Arra jók, hogy meglegyen a cél hozzávetőleg pontos iránya, de rakéta távirányításhoz messze nem elég pontosak.
Ezt most nagyon összekeverted. A célmegjelölő konténer optikája közelről valóban felderítheti a légvédelmi egységet, de ahhoz közel kell menni, ami ugye életveszélyes. De a felderítés még nem elég. Azzal a harceljárással, amire a célmegjelölőt kitalálták, rá kell irányítani a célra egy besugárzó lézert és akkor lőhető a lézervezérlésű fegyver. Tehát minek oda HARM rakéta? Ugyanaz a helyzet, mintha bármilyen egyéb földi célpontot, mondjuk egy tankot kellene kilőni. Ez a legegyszerűbb és legbiztosabb módszer az optika hatótávján belül. A cél koordinátájának mérése, GPS számolgatás és GPS vezérlésű fegyver dobálása feleslegesen bonyolult és pontatlanabb, mint a félaktív önirányítású fegyver alkalmazása. Nem az a kérdés, hogy közelről ha sikerül felderíteni a célpontot, akkor az ellen tud-e harcolni a repülő. Az a kérdés, hogy hogyan jut annyira közel anélkül, hogy a légvédelem lelője.
Csak csendben megjegyzem., hogy a "JDAM, siklóbomba, JSOW, JASSM, amit akarsz" mind elég könnyű célpont a korszerű orosz légvédelmi eszközöknek. Ezek viszonylag lassú, kiszámítható pályán érkező, nem manőverező, nem zavaró, csalikat nem dobáló eszközök.
A cikkíró pedig kicsit sokat nézte a kék villám című filmet. Mielőtt minden ilyet elhiszel, javaslok egy kísérletet. Vedd elő a szemed, aminek felbontása nagyságrenddel jobb, mint egy ilyen célmegjelölő 640x480-as infra kamerájának. Keres egy 100 méterre lévő ablakot. Látod, hogy mit csinálnak mögötte? Ha igen akkor menj 200 méterre. Onnan már tutira nem látod. Ahhoz, hogy 10 km-ről lásd, 50-szeres, vagy nagyobb nagyítású távcső kellene. Van ilyen nagyítású távcső, de csak próbálj vele célokat felderíteni. Rá fogsz jönni, hogy szinte reménytelen, mert annyira szűk a látószög. De mondjuk akár azt is végig gondolhatnád, hogy 640x480-as felbontásnál ahhoz, hogy egy ember 2-3 képpont széles és 6-9 képpont magas legyen, amivel már nagy nehezen felismerhető az alak, 140x190 méteres terület kell megjeleníteni 10 km távolságból. Ez 1 foknál szűkebb látószöget jelent. Szólj, ha gyakorlatban ilyen szűk látószöggel működő célmegjelölőről hallottál már!
De lényegtelen is. Mit érsz 10 km-es felderítési távolsággal, ha sokkal távolabbról lelő téged a légvédelem?
Az előbb még az alakfelismerő radart a HARM rakétákon rendszeresített eszközként kezelted, most meg "ötletként felmerült".
Egy ilyen légvédelmi komplexum sokszor annyi rakétával rendelkezik, mint ahány HARM-ot egy gépre feltesznek. Tehát nem vagy-vagy, hanem is-is. A HARM sokkal gyorsabb mint a repülőgép. Mire a HARM-ot lelövik a gép még messze jár. Ha jön a HARM, először azt lövik le utána a gépet. Már ha nem előzte meg a légvédelem rakétaindítással a repülőt.
A TOR-M1 (hogy ne az M2-t említsem) 2 célt, a Pancir 4 célt, a BUK-M2 4 célt tud egyszerre támadni járművenként. Általában 3-4 radaros jármű van egy csokorban. Jó sok HARM kell a túlterhelésükhöz.
Ez csak akkor lenne igaz, ha magányosan járnának légvédelmi rakétás járművek. De a BUK esetén is a járművenként 120 fok a több járművel körkörös védelmet jelent. Amúgy meg forgó zsámolyon van a radar. Még egy járművel is először lőnek az egyik célra, utána a másikra. A TOR és a Pancir eleve körkörösen védekezik. Egyidejűleg persze nem tudnak 360 fokban rávezetni, de több jármű, illetve egy jármű először egyik majd másik célra való ráfordulása ott is megoldja a kérdést.
Tucatnyi SEAD gép falkája kellene egyetlen légvédelmi komplexumnál a túlterheléses áttöréshez. Természetesen ez elméletileg lehetséges. De most gondold végig, hogy hány légvédelmi komplexuma van az oroszoknak és hány SEAD gépe az amcsiknak!
Ráadásul ha tényleg túlterhelés este áll be, akkor simán életösztönből lekapcsolnak az oroszok, amíg a HARM sortűz el nem húz és csak a csalikat működtetik és mozognak, miközben a szögvisszaverők is hívogatják az aktív radaros HARM változatokat. Ezen idő alatt sem tehetetlen, vagy vak a légvédelem, csak kénytelen az optikára hagyatkozni, tehát kisebb a harcvértéke. Amint a rakéták cél tévesztve becsapódnak, az oroszok visszaállnak radarra. Ekkor még az amcsi SEAD gépek bőven elég távol lesznek és lelőhetők. Hány HARM sortűz kell ahhoz, hogy a gépek lézeres fegyver hatótávon belülre csalják be magukat és úgy intézzék el a lekapcsolgató légvédelmet? Nagyon sok.
Hogyne, persze. Írsz ám azért olyanokat... Még az oldalszirom is csak az ősöreg radarokra igaz, ahol az oldalszirom elnyomás gyenge. De hogy hátulról.... Mi vezeti célra, a kósza gondolat?
Hű de csillagok háborúja fegyver lett ebből a HARM-ból. Honnan a fészkes fenéből veszed, hogy a HARM egy rádió parancsközlő jelre rámegy? Ez totál blődli. Ilyen alapon már akár azt állíthatnád, hogy kilövi magát Putyint is, mert beméri a mobiltelefonját.
Mostanában hűtetlen mikrobolométeres érzékelőket (mert olcsóbb és egyszerűbb, mint a hűtött, cserébe kevésbé érzékeny és lassabb) használnak infravörös (hő) képalkotáshoz. Azok viszont elég nagy hullámhosszon dolgoznak (7-14 µm), ami meg elég jól átlát a füstön is. Persze valószínűleg rá lehet gyúrni olyan "fajta" füstre, ami ebben a hullámhossztartományban is hatékonyan árnyékol...
Mozgókép=állóképek egymás utáni sorozata.
A SAR meg természetesen tud sorozatfelvételt (mozgóképet) rögzíteni, ez leginkább csak szoftver kérdése. Persze már eleve mozgásban lévő jármű azonosítására nem nagyon képes.Természetesen létezik optikai zoom a hőkameráknál is.
Na mégegyszer...
Mostanában hűtetlen mikrobolométeres érzékelőket (mert olcsóbb és egyszerűbb, mint a hűtött, cserébe kevésbé érzékeny és lassabb) használnak infravörös (hő) képalkotáshoz. Azok viszont elég nagy hullámhosszon dolgoznak (7-14 µm), ami meg elég jól átlát a füstön is. Persze valószínűleg rá lehet gyúrni olyan "fajta" füstre, ami ebben a hullámhossztartományban is hatékonyan árnyékol...
Mozgókép=állóképek egymás utáni sorozata. A SAR meg természetesen tud sorozatfelvételt (mozgóképet) rögzíteni, ez leginkább csak szoftver kérdése. Persze már eleve mozgásban lévő jármű azonosítására nem nagyon képes.
Nem egyszerű az ügy, de dolgoznak rajta. pl:
http://www.augsignals.com/MMW.pdf
Olyan nagyon nagy tervezés nem kell, hisz, mint már írtam, létezik ilyen, az SDB II-ben.
Természetesen létezik optikai zoom a hőkameráknál is.
Mostanában hűtetlen mikrobolométeres érzékelőket (mert olcsóbb és egyszerűbb, mint a hűtött, cserébe kevésbé érzékeny és lassabb) használnak infravörös (hő) képalkotáshoz. Azok viszont elég nagy hullámhosszon dolgoznak (7-14 µm), ami meg elég jól átlát a füstön is. Persze valószínűleg rá lehet gyúrni olyan "fajta" füstre, ami ebben a hullámhossztartományban is hatékonyan árnyékol...
Mozgókép=állóképek egymás utáni sorozata.
A SAR meg természetesen tud sorozatfelvételt (mozgóképet) rögzíteni, ez leginkább csak szoftver kérdése. Persze már eleve mozgásban lévő jármű azonosítására nem nagyon képes.Nem egyszerű az ügy, de dolgoznak rajta. pl:
http://www.augsignals.com/MMW.pdf
Olyan nagyon nagy tervezés nem kell, hisz, mint már írtam, létezik ilyen, az SDB II-ben.
Természetesen létezik optikai zoom a hőkameráknál is.
Van olyan repülőgép fedélzeti radar aminek van akkora számítási kapacitása,hogy real time (de legalábbis minimális késéssel)SAR videót(mozgókép)készítsen és így kövessen egy bármilyen irányba mozgó harckocsizó alegységet?
Ugye arról beszélünk,hogy SAR technológiával lehet felismerni mozgó járműveket.
Ugye arról beszélünk,hogy SAR technológiával lehet felismerni mozgó járműveket.
Van. E-8 JSTARS. Vagy az angoloknak a Sentinel R1. Iszonyú drágák. Kevés van belőlük. Megtermett böhömök. Sérülékenyek komoly légvédelemmel szemben. Állítólag a Global Hawk SAR radarja is sokat tud.
Persze van egy csomó kisebb SAR képességű radar is, csak azoknak a hatótávolság/felbontás mutatói nem elég jók ahhoz, hogy igazán távolról (mondjuk 50 km, vagy több) észleljenek, azonosítsanak és kövessenek földi járműveket. Közelről sok radar képes rá, de közelről az infra, vagy látható fény kamera is megteszi. Ha nincs komoly légvédelem és közel lehet menni, akkor felsorolni is nehéz az erre képes gépeket.