1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

9K330 Tor (SA-15 "Gauntlet")

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - AIM-120 által indítva @ 2013. január 13..

  1. laiki

    laiki Well-Known Member

    Meg lehet különböztetni, de csak közelről. Úgyhogy a gép lelöveti magát. Persze ha nagyon bután ügyködnek a TOR kezelői, akkor bekaphatják a HARM-ot. Sőt akár szerencséje is lehet az amcsiknak. Ez minidig benne van a pakliban. De a lényeg, hogy a 80-as évek óta fejlesztett orosz légvédelmi rendszerek ellen már messze nem garantált a győzelem HARM rakétákkal és azokkal a SEAD harceljárásokkal, amikkel a 70-es évekből származó butított szovjet export cuccok ellen mentek az öbölben, vagy Jugoszláviában. A mai orosz légvédelem ellen nagyon megszenvednének és durva veszteségeik lennének. Az oroszok a nyugatnál messze többet törődtek a légvédelem fejlesztésével. Akár technika, akár a harceljárások terén. Hiba őket csak úgy foghegyről leszólni.
     
  2. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    <i>"Arra akartam kilyukadni,hogy erre a kérdésre az a válasz,hogy SAR képességgel egy 4+gen.gép sehogy nem fogja megkülönböztetni a Tort."</i>

    Volt egy ilyen sejtésem.

    wolfram

    <i>"Mostanában hűtetlen mikrobolométeres érzékelőket (mert olcsóbb és egyszerűbb, mint a hűtött, cserébe kevésbé érzékeny és lassabb) használnak infravörös (hő) képalkotáshoz. Azok viszont elég nagy hullámhosszon dolgoznak (7-14 µm), ami meg elég jól átlát a füstön is. Persze valószínűleg rá lehet gyúrni olyan "fajta" füstre, ami ebben a hullámhossztartományban is hatékonyan árnyékol..."
    </i>
    Én úgy tudom, hogy a harckocsik által alkalmazott füst mindenféle érzékelési módot (radar, infra, ultraibolya, optikai) jelentősen korlátozz. Nem "sima füst" hanem valamilyen speciális anyag, de mivel titkos így nem sokat tudok róla :)


    laiki

    <i>" A TOR és a Pancir eleve körkörösen védekezik. Egyidejűleg persze nem tudnak 360 fokban rávezetni, de több jármű, illetve egy jármű először egyik majd másik célra való ráfordulása ott is megoldja a kérdést. "</i>

    Az egész dolog ott kezdődik, hogy ütegben dolgoznak.
    1 db Pancir S-1 üteg (opciótól függően) 4-6 db indítójárműből áll.
    Ez szükség esetén, rendszer szinten 360 fokos teljes harci lefedést biztosít. Továbbá ez egy hálózat alapú hadviselésre alkalmas rendszer, így a célmegosztás is egy létező dolog a rendszer esetén.

    A Tor ütegről nem sokat tudok de a Pancir S-1 üteg fontosabb részei a következőek:

    1. 96K6 Harcjármű: 4-6 db Harcjármű egyenként 12 db rakétával+Gépágyúval KAMAZ 6530 bázisjárművön
    2. 2F77M 2-3 db 8 rakétás szállítójármű/rakodó jármű KAMAZ-43101 bázisjárművön
    3. 9S737MK Ranzhir 1 db Mobil harcálláspont MZKT Volat bázisjárművön
    4. Egyéb kiegészítő járművek ural járműveken

    Rendelhető kiegészítő elemek:
    5. P-15M/Kasta 2E2 1 UHF alacsony frekvenciájú felderítő radar
    vagy:
    6. P-15/Kasta 2E1 1 UHF felderítő radar

    Ez persze nem a legfrissebb összeállítás a rendszerről, de jól szemlélteti, hogy eleve milyen felépítéssel számoltak a rendszer esetén.
    Gondolom a Tor rendszer is hasonlóan működik.
     
  3. Pocok75

    Pocok75 Well-Known Member

    Fip7. A baj azzal amit leírtál az, hogy abban a felásban nem mozog semmi. Terület védelemre jó, de ezzel nem tudsz menetben dolgozni. A Thor mostani képességének pont az a lényege, hogy a vonuló technikát isbtudja fedezni. De olyankor csak magára hagyatva, csak a saját szenzoraira hagyatkozhat, mert a többi nem igen operál menetből.
     
  4. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Pocok75

    A felderítő radar, a műszaki járművek és az újra töltés biztos, hogy csak állóhelyben megy végbe.
    <b>Viszont</b>, a parancsnoki jármű és az indító járművek menetből is képesek összedolgozni, ugyanis nem csak kábelen keresztül (<i>mint a régiek</i>) képesek egymással összedolgozni.
    Szóval amíg kitart a rakétakészlet addig <b>elvileg</b> menetből is képesek a hálózatalapú hadviselésre.
     
  5. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Van hát, vagyis mozgó járművet fel lehet ismerni, és követni repülőgépbe, sőt, kis UAV-be építhetővel is "mozgó"kép alapján. A hatótáv/felbontás a kérdéses, mint ahogy laiki is írta, vagyis a nagyobb teljesítményű radar az nagyobb hatótáv és/vagy felbontás, de nagyobb méret és tömeg is, tehát nagyobb gépbe lehet csak beszerelni (de pl. az AN/APG-77/81-ről ódákat zengenek, hogy mennyire faszák, aztán meg ki tudja, mi az igazság...). Viszont már haladás közben azonosítani is, hogy az pontosan milyen jármű? Publikusan és tudtommal nem.
    A nagyon kevés elérhető SAR videó közül kettő:

    http://www.sandia.gov/radar/_assets/videos/eubankgateandtrafficvideosar.mp4

    http://www.sandia.gov/radar/_assets/videos/victr.mp4


    Nem nagyon vagyok képben erről, de ahogy most nézem a Wikin, elvileg vannak rá módszerek:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Smoke_screen#Infrared_smokes

    De a "hagyományos" füstön simán átlát a termó:

    https://www.youtube.com/watch?v=yeaxJeB6amY
     
  6. akagi

    akagi Well-Known Member

    Hölgyek, Urak!
    Molni üzent:

    Laiki hossz kommentjeire.
    http://www.mediafire.com/view/8dab5u259dm2sp6/Tor_%C3%A9s_m%C3%A1segyebek.pdf

    Balázs
     
  7. akagi

    akagi Well-Known Member

    Még egy üzenet Molnitól:
    A Sniper konténer felbontó képességéhez.

    https://www.youtube.com/watch?v=Yi9d8bstWsE

    10 mérföld felett egyik repülőgép típus megkülönböztethető a másiktól és még azonosítható is. Úgy, hogy ezek nem bocsátanak ki hőt... Van 13 mérföldes, de ott sajnos nem zoomolt be, csak 12 alatt. Már az első zoom után is látszanak az úton halványan a mozgó autók, amik egy Torn-ál sokkal, sokkal kisebbek méretben és hőkibocsátás és hőkép szempontjából is.

    Az is látszik, hog több száz méteres területre rálátni és végigpásztázható pár sec alatt. Ez alapján akkor kérdezem laikit, hogy szerinte ezzel miért is mission impossible megtalálni a Tor-t, ha van irányod és még SAR radare képeed is, ami TGP-vel szinkronizálható. Tényleg nagyon érdekelne...
     
  8. laiki

    laiki Well-Known Member

    Megpróbálsz olyat a számba adni, amit nem írtam és azzal vitatkozni. Természetesen nem lehetetlen egy TOR járművet megtalálni infra kamerával, csak ahhoz közel kell menni, ami életveszélyes és ez még csak kis szelete a probléma megoldásának.

    Miután a HARM alkalmazásai korlátait nem tudod vitatni, átváltottál az általad kitalált SAR radarképen keresés + a radarral megtalált járművek célmegjelölő konténer infra képével való azonosítása + gondolom lézeres távolság és iránymérés (azért csak gondolom, mert a helyzet meghatározás pontosságával nagyvonalúan nem foglalkozol) + a cél helyzetének lefordítása GPS koordinátákra, hozzáadva a gép navigációs adatait + GPS vezérlés + adatkapcsolatos frissítés harceljárásra. Mindezt azért, hogy belemagyarázhasd, hogy a HARM lekapcsolt radarnál majd a GPS miatt lesz pontos. Azonban ez az általad kitalált eszméletlenül bonyolult és totál értelmetlen módszer nem létezik.
    - Már az is probléma, hogy a pillanatnyilag nem mozgó, tehát a mozgócél kereső üzemmódban nem látható célt SAR radar képen megtaláld, olyan felbontásnál, amin egy légvédelmi jármű mindössze pár képpont méretű. Az ezernyi hasonló tereptárgy között felismerni művészet. Még ehhez a felbontáshoz is be kell repülni, ha a TOR megsemmisítési zónájába nem is, de a BUK-éba, vagy az Sz-300-aséba biztosan és folyamatosan radarhorizont felett kel tartózkodni és sugározni a radarral. Ez elég öngyilkos módszer.
    - SAR radar helyett lehet hagyatkozni besugárzásjelzőre is (mindegy, hogy a gépé, vagy HTS konténerbe épített), de az ugye távolságot nem mér, tehát az infa kamerás keresés csak oldalirányban szűkíthető, távolságban nem. A legnagyobb nagyításnál a nagyon szűk látószög miatt annyira kicsi a megjelenített terület, hogy viszonylag hosszan kell keresni, mire kiszúrják a járművet. Közben a légvédelem vígan lövöldöz a gépre, a repülő meg nagy sebességgel halad, a pilóta pedig kénytelen az infra képet kuksizni. Ezen kívül, ha a radar sugároz, akkor a HARM passzív vezérlése is működik. Ha nem akkor a besugárzásjelző sem vesz semmilyen jelet.
    - Az infra kamerás azonosításhoz közel kell menni. Az, hogy ez 10 km, 13, 15, vagy 18 a kereső eszköztől, a rálátási szögtől, az időjárástól és légvédelmi jármű jellegzetességeitől függ. De minden esetre olyan közel kell menni, ahonnan a légvédelem könnyen lelőheti a gépet. Ne gyere azzal, hogy a TOR hatótávolsága csak 12 km, mert az oroszok mélységben tagolt légvédelmet használnak.
    - Még ha megvan az infra kamerás azonosítás az akkor sem pontos térbeli helyzet megállapítást. Erre a radarok a mérési hibáik miatt nem képesek. A radarkénnél sokkal jobb felbontású látható fény tartományú, vagy infra képek önmagukban nem alkalmasak a cél helyzetének mérésére. A helyzet pontos méréséhez lézeres táv- és iránymérő szükséges, aminek alkalmazásához még közelebb kell menni.
    - De még ha ez is sikerült, akkor is hozzáadódik a GPS vezérlés hibájához a helyzet meghatározás pontatlanságának hibája, azaz a lézeres táv- és iránymérő hibája, a gép navigációjának hibája, és a gép mozgásából adódó hiba. Hiába van a GPS vezérlésű fegyvereknek fix koordinátákhoz képest pár méteres hibája, ha a cél helyzetének meghatározása nem elég pontos, akkor a GPS vezérlés sem lesz az.

    De az egész általad kitalált eszméletlenül bonyolult és értelmetlen célkeresési és irányítási láncolattal az a gond, hogy a HARM nem erre való.
    - Ha már olyan közel mész, hogy infra optikával azonosítod a földi járművet, akkor legegyszerűbb egy infra (vagy TV) vezérlésű fegyvert elereszteni. Egy Maverick rakéta sokkal pontosabb, és megbízhatóbb, mint az általad leírt helymeghatározási láncolat + GPS vezérlés. A Maverickhez nem kell a cél helyzetét meghatározni, csak befogni a képét. A Maverickhez elég rögzíteni a célt a rakéta kontrasztkövetős optikáján és az magát vezérli a célra. A repülőgépnek nem kell folyamatosan mérni a cél helyzetét a becsapódásig és adatkapcsolaton frissíteni a célkoordinátákat.
    - Ha már olyan közel mész hogy lézeres táv- és iránymérővel be tudod mérni a célt, akkor kapásból ott van a félaktív lézeres Maverick, vagy a Hellfire, vagy lézervezérlésű bomba, ha elég nagy a magasság és sebesség, hogy bomba elérje a célt. Messze pontosabb és biztosabb, mint az általad leírt módszer és nagyságrenddel olcsóbb, is mint a HARM.
    - A HARM alapvető előnyei a következők lennének: 1. Nagy távolságból indítható. Még a légvédelem megsemmisítési zónáján kívülről, vagy ha a légvédelem nagyobb hatótávolságú, akkor olyan távolságból, ahol már elég magasan van a radarhorizont ahhoz, hogy radarárnyékból felugorva indítson a gép, majd visszatérve elkerülje a rá kilőtt légvédelmi rakétát. 2. Önirányított fegyver. Nem szükséges a gépnek folyamatosan cél látókörén belül tartózkodnia becsapódásig. 3. A passziv önirányítás miatt ahogy közeledik a célhoz, úgy nő a pontosság. Nem kell a gép méréseire és irányítására hagyatkoznia és nem kell a gépnek közel mennie a pontosabb méréshez.
    Azonban mindezek az előnyök feltételezik, hogy a cél folyamatosan sugároz. Ez a rakéta fő hátránya. Ezt a hátrányt megpróbálták ugyan némileg csökkenteni az inerciális navigációval és a GPS alkalmazásával, de alapvetően ez nem sikerült. Ezek a többlet funkciók általában nem elégségesek a találathoz, ha megszűnik a radar kisugárzás. Még az aktív radar volt eddig a legjobb próbálkozás probléma megoldására, de az sem csodaszer.

    Az általad kitalált módszer pont a HARM harceljárásának a lényegét tenné lehetetlenné és közel küldenéd a SEAD gépet a légvédelemhez, úgy hogy annak horizont felett is kell tartózkodnia egész a becsapódásig. Ezzel csak azt érnéd el, hogy lemészároltatod a repülőket. Hiába próbálod belemagyarázni a HARM (amcsik kínjában kitalált) GPS kiegészítő vezérlésébe hogy az önmagában megoldja a radarelhárítást és helyettesíti a passzív rádiólokációs rávezetést. Nem helyettesíti.

    Még ha létezne is az általad kitalált tisztán GPS-es irányítási módja a HARM-nak, akkor is előre kellene dönteni, hogy milyen irányítási módban indítják. Mert ha nem megy olyan közel a gép hogy pontos célkoordinátákat tudjon mérni és becsapódásig nem kíván folyamatosan gyakorló célt nyújtani a légvédelemnek, azaz a HARM alap irányítási módjában indít távolabbról, akkor menet közben már nem lehet átváltani. Melyik az az őrült pilóta, aki a tisztán GPS vezérlést választaná?

    Ahelyett, hogy mindenféle elméleteket találsz ki egy az adott célra jórészt alkalmatlan, nem ilyen típusú célok ellen kitalált és csak kiegészítésként alkalmazott vezérlési módról, akár be is láthatnád, hogy a HARM nem csodafegyver. Megvannak a maga korlátai és lehet ellene hatékonyan védekezni több módon is. Az oroszoknak megvannak erre az eszközeik és a harceljárásaik.
     
  9. akagi

    akagi Well-Known Member

    Laiki!
    SAJÁT meglátásom:
    Molni értelmes vitapartnernak tart, és teljesen mind egy számotokra ki melyik oldalon áll! Szerintem, vedd fel vele a kapcsolatot: az sg.hu haditechnika oldalon. Csak arra vigyázz, hogy ott van Hpasp, aki szaktekintély,* és a fejetek felett figyel Cifu! :):)
    Bocsika, hogy beleszóltam a kettőtök vitájába! De mentségem, hogy szívesen olvasom mindkét oldal kulturált vitáját.
    Várlak az SG-n! De ezen az oldalon is figyellek.
    *Már régről, az INDEX-es fórumról ismerem a hozzászólásait.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Lehet,hogy én vagyok buta de mi az az SG?
     
  11. koppany

    koppany Well-Known Member

    http://sg.hu/
     
  12. koppany

    koppany Well-Known Member

    http://sg.hu/forum/temak/14
     
  13. akagi

    akagi Well-Known Member

    Bocs Dudi!
    De ott van a "megfejtés" három mondattal feljebb! Nem akartam senki félrevezetni.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Maga az SG rövidítés mit jelent?
     
  15. akagi

    akagi Well-Known Member

    Ezt kérdez meg Cifu-tól a blog üzemeltetőjétől.
     
  16. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Szerintem Star Gate, mint Csillag kapu és ha már itt tartunk, tényleg létezik ilyen a valóságban?, mert valahol mintha írtak volna róla.
     
  17. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Mármint mi létezik? Volt egy DoD-CIA-s Csillagkapu-program, de azt, legalábbis hivatalosan, már lezárták...
     
  18. Tcat

    Tcat Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Super Games. Az 1998-as alapítás után jó ideig ezen a néven futott az SG. Viszont a fórumjában nagyon régi a haditechnika topic :)

    Az eredeti, supergames.hu domain működik is továbbra is.
     
  19. nyugger

    nyugger Well-Known Member

    Tor-M2U mozgás közben tüzel (25 km/h sebességgel haladt):
    https://youtu.be/BhtFNrkMP2M
     
  20. Python

    Python Well-Known Member

    Tor M-2U (?)
    https://www.youtube.com/watch?v=YRb46MM5mfw
     

Ezen oldal megosztása