1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

9K37/9K317 Buk (SA-11 "Gadfly")

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Valaki azt mondja meg, hogy ezek a piros és kék valamik, mi a búbánatok?
    [​IMG]
     
  2. Capslock27

    Capslock27 Active Member

    .
    .
    Ez inkább szemre 60-70-es évek szinvonala. A bal felső sarokban a steampunkos antik nyomásmérő óra és viharlámpa pedig a 20-as évek leginkább.
     
  3. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    A design egy dolog, a megbízhatóság, működés pedig egy másik. Sajnos régebben sokkal stabilabb, megbízhatóbb, dolgokat csináltak, mint mostanában. Tovább is bírták a gyűrődést, mégha kevésbé voltak "szépek" is. Nekem egy 24 éves magyar mosógépem van és nem cserélném le egy mai, korszerű, csili-vili nyugati mosógépre, ami anyámnak van (Bosch), mert nem igen, vagy nagyon drágán javítható fos.
     
    fishbed, fip7 and zsolti like this.
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Teljes mértékben egyet értek. Azok a régies antik benyomást keltő dolgok általában jóval drágábban előállítható és megbízhatóbb dolgok, mint a sok digitális kütyü. Tegyük ezt tisztába, a digitalizáció leginkább költségcsökkentési okok/hely-tömegcsökkentés miatt terjed a HT-ban. Egy helikopternél/vadászgépnél fontos nagyon a méret/tömeg, egy szárazföldi technikánál annyira nem. Nyilván nem azt akarom mondani hogy a régi jobb abszolút mértékben mint az új, mert a digitalizáció sok tekintetben természetesen főleg a kezelők munkájának megkönnyítésében, jobb átláthatóságot és több funkciót biztosítva hoz valódi előnyöket, a tényleges harcászati paraméterek nem feltétlenül ettől függenek.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A tényleges harcászati paraméterek annyira függenek a kijelzőktől is, hogy a konkrétan a F-15 pilóták szóltak, hogy szart sem és a szép radar és egyéb fejlesztés, ha nem lehet a ember-gép interface szintje miatt kihasználni. Ez persze nem azt jelenti, hogy 60 colos TV kell, de azért lássuk már a különbséget a tenyérnyi és a kb. 15-18 hüvelykes képernyők közötti gyakorlati különbséget. A mechanikai igénybevételnek is sanszosan messze jobban ellenáll egy LCD, mint egy CRT technológia. Könnyebb is...
     
    fishbed and svajcibeka like this.
  6. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Felhasználóbarátabb az új digitális technika, abban hogy megbízhatóbb én nem vagyok biztos. Könnyebb kezelni, az tény. Ott ahol a hely/tömeg nincs nagyon behatárolva(egy vadászgép nyilván nem ilyen), véleményem szerint leginkább kényelmi funkcióban tud többet adni, pláne ha jól ki van képezve a kezelő személyzet.
     
  7. Capslock27

    Capslock27 Active Member

    .
    .
    Ez egy teves elmelet, ilyen alapon a "jolbevalt", "ebbenmegvananyag" kockalada is jobb auto mint egy modern Volvo vagy Audi vagy akarmi uj? A modern, kijelzös cockpit legföbb elönye, hogy az informaciok szintetizalva jelennek meg, mindig csak az latszik, ami kell, es az egy helyre összpontositva, nem szaz iranybol kell lampacskakat es nagy kerek mutatokat figyelni egyszerre. A "megbizhato jol bevalt" (=analog vagy csak primitiv szinten digitalis) technika vs. valoban modern rendszerek kerdeseben pedig maguk az oroszok mondanak velemenyt ugyanerröl azzal, hogy az ujabb M2E es M3 rendszerekben ök is igyekeznek menni a nyugaton mar reg elterjedt "kepernyös" megoldasok fele.
    .
    (OFF: A 24 eves Hajdu mosogepet szerintem csereljetek ki, nagy elmeny lesz, amikor az uj nem fog centrifugalas cimen ugralva körbetancolni a furdöszobaban. :) )
     
    molnibalage likes this.
  8. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Állj!!! Tévedés! Én nem a modern dolgok ellen vagyok, szerintem is kell a fejlődés. Én nem a kijelzőkröl beszéltem, hanem a viharlámpáról. Természetesen a kijelzőknél teljesen más a helyzet (azon én is megdöbbentem), ott egyszerűen váltani kell!! mert harcászatilag a CRT nem versenyképes, viszont sokkal drágább, a javítása pedig sokszor nem célszerű. A viharlámpa nem mérvadó ilyen tekintetben.
    Valószínűleg a modernebb dolgoknál az a probléma, hogy annyira ki vannak hegyezve, lekönnyítve, hogy élettartamban, javíthatóságban sehol sincsenek a régebbiekhez.

    (Off: Eszem ágában sincs lecserélni a mosógépet. Mióta félre tettük, azóta már két új ment tönkre. Én a válás után reaktiváltam 10 éve és azóta is használom, ha kell magam megbütykölöm. Az enyém nem táncol sehova, teszek róla! A mostani impozáns autó csodák,még az átlagosak is szerintem annyira túl vannak bonyolítva és sokszor az átlag felhasználóknak teljesen felesleges dolgok vannak beépítve, hogy a megbízhatóságuk sokszor csapnivaló.)
     
    fishbed likes this.
  9. Capslock27

    Capslock27 Active Member

    .
    .
    Olvasva evek ota követem a HTKA-t, tudom, hogy regi alapnick vagy itt, tehat ezzel merten tisztelettel es a piszkalas mindenfele szandeka nelkul vitatkoznek veled. De szerintem a fejlödes meg a viharlampa szinten is adott, mert a modern LED lampak kisebb fogyasztas mellett siman megbizhatobbak. Haztartasi szinten is, atalltunk a LED-ekre, azota nem kell rendszeresen itt-ott a hazban egöket cserelnem. De az orosz haditechnikaban is jön a LED, tehat itt is ök adjak meg a leghitelesebb valaszt a kerdesre, pl a T-14 Armata tank orran is ket LED fenyszoro valtotta le a a jolbevaltakat, vagy pl a Szojuz/Progressz-MSz urhajokon is lecsereltek a dokkolaskor hasznalt regi navigacios fenyeket LED-re az SFOK rendszerben.
     
    fip7 and ghostrider like this.
  10. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Értelek, igazad is van. De mint írtam, a viharlámpa nem igazán lehetett fontos nekik, mármint a tervezőknek. Viszont én is kiakadtam, hogy az igazán fontos dolgokban nem lépték meg, amit kellett volna.
    Sajnos a modernség néha a pazarlással párosul, nem igazán vásárló barát, ráadásul az emberek "leépülnek" miatta, ami egyszer nagyon vissza fog ütni.

    (Off: vettem egy krumpli hámozótt nagyon régen. Rá kb 10 évre vettem egy ugyanolyat agyanattól a cégtől és a minősége meg sem közeleítette a régit.)
     
    gacsat likes this.
  11. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    A legvedelmi technika harcaszat ahogy barmely mas dolog a vilagban nem egy statikus hanem egy folytonosan valtozo fejlodo dolog. 1961 ben a radarok sok sok perccel azelott mar bemertek Powers gepet hogy az a legvedelmi raketak hatosugaraba kerult volna. Ahogy a technika es vele egyutt a harcaszat valtozott fejlodott ugy csokkent le a legvedelmi rendszerek szamara rendelkezesre allo ido ami alatt a celt fel kell deriteniuk, kovetesbe kell fogni, loelemeket megallapitani es az ideallis idopontban inditani a raketat vagy tuzelni. Mara ez odajutott hogy az alacsonyan repulo gepek kis radarkeresztmetszetu stand off raketakat inditanak melyek felderitesere befogasara masodpercek vannak. Raadasul az esetlegesen tobb iranybol egyszerre tamado celokrol meg nem is beszeltunk.

    Eppen ezert minden legvedelmi komplexum gyartoja mar joideje arra torekszik hogy a leheto legjobban kizarja a dontesi folyamatokbol a rendszer leggyengebb lancszemet ami nem mas mint az ember. Az ember a leglassab eleme ennek a lancnak aminek azoka lehet faradtsag, kepzetlenseg,tulterhetlseg, felelotlenseg, stb. Donteselassu es a legnagyobb hibaszazalekkaljar rendszerszinten. Mara a korszeru rendszereknel gyakorlatilag a rendszer uzem/harc elotti beallitasa SETUP a feladata ( milyen iranykra milyen tavolsagra hany raketat milyen gyujtoval stb stb. Illetve harc kozben vetojoggal bir az az letilthatja a rendszertegy egy celrol vagy altalanossagban az egesz rendszert.

    Elnezve a felveteleket a BUK legkorszerubb kezelopultjai is egy minimum ket generacioval korabbi mar tulhaladott rendszert mutatnak barmennyire is probaljak az uj kepernyokkel meg csili vili dolgokkal feldobni. Korszeru harban korszeru ellenfellel szemben csak szerencses lovesben bizhatnak ami vagy van vagy nincs. Azonban az esetek tobbsegeben csak a celpont es aldozat szerepet fogjak betolteni csakugy mint a hasonlo ( talan egy fel generacioval mar fiatalabb ) Pantsir Sziriaban ahol a legnagyobb hattertamogatas es akarat ellenere sem sikerult meg egy izraeli gepetsemleszednie ellenben forditva mar nem egy kerult veszteseglistara.

    A magyar szemnek tetszik meg az osoreg KUB hoz kepest "csillaghajo" mind kepessegben mind megjelenesben azonben hogy tortenelmi hasonlattal eljek ma egy ilyen "korszeru" BUK nem lenne mas mint amikor anno a MKH Fiat CR-42 seket szerzett be amikor mar a teljesen femepitesu monoplan vadaszok ME-109 Spitfire stb karcoltak az eget mindenfele.
     
  12. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    A Pancírnak nem a repülőgépek lelövöldözése a fő dolga.
     
    boki likes this.
  13. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Ez teny de szerintem azt is le kell tudnia loni ha elegkozel jon. Azonban a fo feladatat a kulonbozo iranyitott lovedekek robotrepulogepek stb sem tudja ellatni. Legfobb problemaja a "szokasos" gyenge elektronika. A szirek mer 2012 ben (ha jol emlekszem ) teszteltek a Pantsir felderito radarjat egy ESZAK KOREAI zavarorendszerrel szemben ami a Pantsirt gyar=korlatilag kikapcsolta a harcbol.

    Az oroszok maguk is nem veletlen dolgoztak a rendszer tovabbfejlesztesen novelve a scanning rate-et ezaltal biztositve gyorsabb reagalast azonban az alacsony radarkeresztmetszetu plane lassu celpintokkal tovabbra is hadilabon allnak es akkor az ellektronikus ellentevekenyseggel szembeni ellenallasrol nem beszeltunk.

    Nagyon ugy nez ki hogy a gepagyu egy elhibazott dontes volt. Maga a platform nem tud olyan stabilitast adni amivel a megfelelo pontossag elerheto meg letalpalt allapotban sem.
     
    gacsat likes this.
  14. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Dinamo már megbocsáss, de iszonyatos tévedésekben leledzel, látszik, hogy csak felszinesen ismered. A végkövetkeztetéseid pedig egy dilettánsé. Annyira egysikú és gyermeteg, hogy még vitatkozni sem érdemes veled.
     
  15. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    100% szemelyeskedes NULLA erv.

    Gratula !!!

    Azert en orelnek ha a szemelyeskedes mellett par ervet is betennel. Tudod csak hogy elmondhassuk hogy ez egy szakmai oldal. Szoval mi azamivel nem ertesz egyet es miert ?
     
  16. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Veled NEM! Régen már megírtam, tartom is hozzá magamat! A hozzászólásaimat olvasd végig, van benne elég sok érv és tény.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez így generálisan nagyon nem igaz.
    Egyrészt, mert eleve megnőtt az alap Dvinához képest a Volhov és Vega által is a HMZ és a hozzá tartozó felderítő radarok zavarás nélkül messze korábban találták meg a célokat. A radarok egyre erősebbek lettek, a rakéta kinematikai HMZ is nőtt, a célpontok sebessége ehhez képest az AGM-28 és AGM-69-et leszámítva konstant marad. A realitás a M1.0 körüli max sebesség volt.

    Az alacsonyan repülő célok hoztak először változást a reakció idő terén, de attól fogva, hogy földháttérben is tudtak dolgozni radarok, akkor ott az alacsonyan repülés önmagában nem segít. Egy Sz-300PMU osztályt felvágva az első budai hegytetőre, ami nyugat felé szabad kilátással bír, lehet próbálkozni az alacsonyan repüléssel, csak túl sok foganatja nem lesz, ameddig a célt nem takarja ki semmi, mert így a horizont nem nagyon fogja, ha NY-DNY felől érkezik Ez volt 30+ éve.

    Hát, alacsonyan repülést 1991 ODS első hete óta senki nem adta elő. Persze lehetséges, csak a stealth mellett eddig kvázi feleslegesség vált. A stealth lényege, hogy úgy csökkenti az felderítési távolságot, hogy nem kell repülési profilban akkora korlátokat tenni. Nem a domborzat a mérvadó, a hatótávolságot sem kell durván beáldozni.

    A kizárás erős szó, mert az ember határozza meg azt, hogy mire és hogyan dolgozzon a rendszer. Lásd a Patriot leírását a HTÖ-ben. Ebben valós időben is bele lehet nyúlni, csak egy ponton túl inkább nem szabad, mert a hibás döntés aránya egyre veszélyesebb, ha nincs idő gondolkodni. De ettől nincs kizárva az ember. Az AVR-nél is magyaráztam, hogy mi a különbség az automatizált és automatikus szavak között.

    Tehát nincs kizárva az ember, csak a hosszú döntési lánc egyes elemeinél kivehető és a pre-definiált elem marad ment és az ember csak a folyamat legvégén tilthat le dolgokat, ha úgy érzi szükséges, pl. téves IFF miatt. Vagy mert nem várja el, hogy a rakéta húzzon már bele akkora G-t, amit nem tud. Lásd a jemeni ABM műveletet, amikor a Patriot osztály mögé lőttek. Hpasp ezt is bemutatta.
    Az M2 export és M3 esetén nem ezt látom.

    És ki mondta, hogy a Pancír HMZ-jében valaha is járt egyetlen IAF gép is...? Vagy van forrásod, radar tracked erre? Mert azt sem lehet tudni, hogy egyáltalán hány céljel volt összesen a támadások során, hogy hány gép indított hány fals célt és csapásmérő fegyvert.

    Most az M2 exoport változatáról beszélsz vagy az M3-ról?

    Melyikeket?
     
    fishbed and ghostrider like this.
  18. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Molni! Te meg válaszoltál mindent. Dinamo meg azt olvassa, amelyiket akarja. Innentől én nem foglalkozom vele.
     
    fishbed likes this.
  19. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Uhum ! :)
     
  20. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    "molnibalage, post: 566833, member: 31"]Ez így generálisan nagyon nem igaz.
    Egyrészt, mert eleve megnőtt az alap Dvinához képest a Volhov és Vega által is a HMZ és a hozzá tartozó felderítő radarok zavarás nélkül messze korábban találták meg a célokat. A radarok egyre erősebbek lettek, a rakéta kinematikai HMZ is nőtt, a célpontok sebessége ehhez képest az AGM-28 és AGM-69-et leszámítva konstant marad. A realitás a M1.0 körüli max sebesség volt.

    "Az alacsonyan repülő célok hoztak először változást a reakció idő terén, de attól fogva, hogy földháttérben is tudtak dolgozni radarok, akkor ott az alacsonyan repülés önmagában nem segít. Egy Sz-300PMU osztályt felvágva az első budai hegytetőre, ami nyugat felé szabad kilátással bír, lehet próbálkozni az alacsonyan repüléssel, csak túl sok foganatja nem lesz, ameddig a célt nem takarja ki semmi, mert így a horizont nem nagyon fogja, ha NY-DNY felől érkezik Ez volt 30+ éve."


    Mar hogy ne segitene !!!! Eloszor is nincs tavolfederito radar kontakt az az nem tudja a lerak egyseg hogy mikor honnan mekkora ellen jon. Masodszor pedig ez a Budai hegytetos dolog sem olyan "magic potion" amilyennek tunik. Legvedelem szempontjabol a legidealisabb a tenger. Lapos , nincs terepakadaly nem tud az ellen elbujni. De meg igy is max 40 km korul van egy vadaszgep meretu cel felderitese . Ha csak kis par tiz meteres dombocskak vannak a radar es a cel kozott akkor mar ez a tavolsag is jelentosen csokken. Marpedig a Dunantulon nem hogy dombok de hegyek volgyek vannak. Idealis a bujkalasra es a meglepetesre. Emlekszel arra a gyakorlatra meg MN idejen amelyiknek az eredmenyet toroltek ? Arra gondolok amikor a SZU-22 sek funivoban leptek meg a lerakosokat akiknek egy arva befogast nem sikerult osszehozniuk csak a kabin felett elhuzo gepekre tudtak razni az okluket.

    Ma ennel lerak szempontbol sokkal rosszabba helyzet mert nem csak hogy a csapasmero gep kepes alacsonyan bujkalva repulni de a fegyverzete is stand off raadasul alacsony radarkeresztmetszeu es manoverezo. A reakcio ido olyan szinten lecsokkent hogy az emberi bevatkozas es donteshozatal gyakorlatilag garantalt vereseggel er fel.


    "Hát, alacsonyan repülést 1991 ODS első hete óta senki nem adta elő. Persze lehetséges, csak a stealth mellett eddig kvázi feleslegesség vált. A stealth lényege, hogy úgy csökkenti az felderítési távolságot, hogy nem kell repülési profilban akkora korlátokat tenni. Nem a domborzat a mérvadó, a hatótávolságot sem kell durván beáldozni."

    Ne feleddhogy korszeru integralt legvedelem ellen meg nem merettetett meg a stelth technologia raadasul ezzel a lopakodassal csak a gepek egy tort resze rendelkezik..
    Meg ma is nem lopakodo gepek bizony a radarhorizont ala sulyednek csapasmeres elott hogy se a vadaszok se a lerakosok ne tudjak honnan mikor hanyan jonnek . Az izraeli gepek is a terep fedezetet kihasznalva repulnek es mernek csapast meg ma is.

    "A kizárás erős szó, mert az ember határozza meg azt, hogy mire és hogyan dolgozzon a rendszer. Lásd a Patriot leírását a HTÖ-ben. Ebben valós időben is bele lehet nyúlni, csak egy ponton túl inkább nem szabad, mert a hibás döntés aránya egyre veszélyesebb, ha nincs idő gondolkodni. De ettől nincs kizárva az ember. Az AVR-nél is magyaráztam, hogy mi a különbség az automatizált és automatikus szavak között."

    Nem azt mondtam hogy az ember ki van zarva hanem hogy a tenyleges harcfeladat kozben mar csak hatraltat. Az elejen beallitja a rendszert mit hogyan honnan mivel stb aztan eldonti hogy manual vagy automata uzemmodban vagy felautomata dolgozik. Ha a celok szama lehetove teszi akkor manualisan is mukodik a dolog csak eppen nincs garancia arra hogy mikozben egy 40-60 km re levo celponttal foglalkozol akkor nem fog felbukkanni egy alacsonyan feled repulo salvo amire igy mar nincs idod ugy radolgozni hogy mind leszedd. Ott az ember de mar csak beallit es felugyel.


    Tehát nincs kizárva az ember, csak a hosszú döntési lánc egyes elemeinél kivehető és a pre-definiált elem marad ment és az ember csak a folyamat legvégén tilthat le dolgokat, ha úgy érzi szükséges, pl. téves IFF miatt. Vagy mert nem várja el, hogy a rakéta húzzon már bele akkora G-t, amit nem tud. Lásd a jemeni ABM műveletet, amikor a Patriot osztály mögé lőttek. Hpasp ezt is bemutatta.


    Ez igy van

    Az M2 export és M3 esetén nem ezt látom.

    És ki mondta, hogy a Pancír HMZ-jében valaha is járt egyetlen IAF gép is...? Vagy van forrásod, radar tracked erre? Mert azt sem lehet tudni, hogy egyáltalán hány céljel volt összesen a támadások során, hogy hány gép indított hány fals célt és csapásmérő fegyvert.


    Nem ezt kell nezni mert egyreszt nem tudjuk masreszt meg jelen esetben nem ez a legfontosabb. A lenyeg hogy az IAF semmisitett e meg Pantsir inditokat IGEN/NEM es a PANTSIR inditok semmisitettek e meg IAF gepeket IGEN/NEM. De mivel a lerak egy rendszer es nem egyegy fegyver vagy indito igy a kerdes ugy lenne helyes hogy a szir legvedelem mire volt kepes az IAF ellen es forditva. Ebbol meg az latszik hogy BUK PANTSIR NYEVA S-300 ide vagy oda de egy szerencses lelovesen kivul az IAF gepek azt es akkor tesznek amit ok akarnak.

    Most az M2 exoport változatáról beszélsz vagy az M3-ról?

    Van kulonbseg HMI szempontjabol ? Mert ha megnoveltek a hatotavot meg tobb celcsatorna stb stb de a dontesihozatal tovabbra is emberfuggo akkor nem igazan van kulonbseg.


    Az erthetoseg szempontjabol egyszeruen. A legvedelmi raketakkal valo harc mara oda jutott mint anno a legvedelmi gepagyukkal valo harc. Volt ido amikor a celzast tuzelest helyesbitest kezzel szemmel vegeztek majd a celok sebessegenek manoverezokepessegenek novekedese miatt ezt felvaltottak az automata rendszerek emberi felugyelettel. Itt tart ma a lerak is. Lehet "emberkedni" de akkor lassu leszel es halott.
     
    gacsat likes this.

Ezen oldal megosztása