1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

9K720 Iszkander (SS-26 "Stone")

Diskurzus a(z) 'Ballisztikus és taktikai nukleáris, biológiai és v' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. boki

    boki Well-Known Member

     
    fishbed, fip7 and Roni like this.
  2. boki

    boki Well-Known Member

  3. Sharid

    Sharid Well-Known Member

  4. nyugger

    nyugger Well-Known Member

  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Micsoda fantáziátlan formavilág. :D:p
     
    Python and nyugger like this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A gázdinamikai kormányzáshoz néhány gondolat.

    • Nézd meg a HT összefoglalóban vagy F-15 írásban levő AIM-7/9 rakéta tolóerő értéket, azt, hogy hány másodpercig tart és mekkora t/w arányt jelent.
    • Na, akkor ezek után gondolkozz el azon, hogy gázdinamikia módszerrel mikor és hol tudna komolyan bármilyen BM pályát módosítani és mekkora tömeg lenne és hova lenne beépítve és a 30G az mit jelent és mi kéne hozzá.
    • Adott hajtóanyag tömegből kihozható spec impluzist számítható az F-15 írás orosz AAM-ekjéből is.
    Mondom, sokmindent össze lehet rakni abból, amit írok. Tessék gondolkozni és figyelni.
     
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    Az AIM-9 még mindig nem ritka légkörben haladó ballisztikus rakéta.
    A rakétának az egész pályáján működik a TVC és az aerodinamikai kormány vezérlés a források szerint.
    Az Iskander rendszer amúgy több rakétával is operál, amelyek kb. 300-500 km-re képesek elrepülni. Ez a 2000-2600 m/s sebességével kb. 150 sec.
    Most ha ezen végig van TVC akkor:
    1. Nagyon hosszú az égés ideje a rakéta hajtóműnek és nagyon érdekes karakterisztikája lehet.
    2. Vagy a TVC kormányzáshoz a "gáz erőket" nem a főhajtómű adja. Hanem a fő hajtómű kiégése után, beindul/nak valamilyen segéd hajtóművek kifejezetten sebesség tartási+TVC-s céllal. Az alapján, hogy a Topol M-el egy ívású a technika ez utóbbi tűnik nekem logikusabbnak.

    Az, hogy a TVC végig adott az részben azért is biztos, mert az Iskander aerodinamikai kormányfelületei nagyon kicsik a régebbi , rosszabbul/vagy nem manőverező rakétákkal össze hasonlítva:
    [​IMG]

    A képen jól látszik az OKA-n is az R-77-nél is látott vezérsík megoldás. Ezzel szemben az Iskander "csupasz".

    A másik az, hogy a rakéta képes a maximális 30 G-re csak sehol nincs leírva, hogy milyen körülmények között. Csak annyi megjegyzés van hogy vízszintesen és függőlegesen is tudja.
    A másik amit biztosra írnak, hogy "lapított" pályán repül. Ez lőtávolság függő is.
    E mellet amit még tudunk, hogy használ rakéta csalikat, passzív és aktív (EW) csali formában is.
    A rakéta pedig optikai+IR navigációs így lényegében nem lehet megzavarni:
    "Közvetlenül a célponton a rakétát egy inerciális vezérlőrendszer segítségével adja ki, majd egy autonóm korreláció-extrém optikai homing fej segítségével rögzíti (lásd a fényképet). A működési elve önrávezetés OTP 9M723 rendszer lényege, hogy az optikai berendezés alkot egy képet a terep a célterületen, ami összehasonlítva egy fedélzeti számítógép egy bevezetés előkészítése a rakéta indítását benchmark. Az optikai fej egy nagy ellenállás a meglévő elektronikus hadviselés és lehetővé teszi, hogy a sikeres rakétakilövésekig még holdtalan éjszaka, amikor nincs több természetes világítás célok, ütő a cél pontossággal plusz-mínusz két méter."

    Ami számomra érdekes amúgy, hogy mekkora G értékkel kell rendelkeznie egy elfogó rakétának a cél elfogása esetén?
    Csak mert egy 9G-t tudó repülőgépre általában nem árt 30 G-t tudó elfogó rakétát kilőni. Ez gondolom a sebesség különbségükből és a forduló sugarukból adódik. (A gyorsabb rakétának legalább ugyan olyan szűken kell fordulnia, mint a lassabb repülőnek)
    A kérdés az, hogy az Iskanderre indított elhárító rakétának mit kell tudnia ezen a téren.
    Szóval adódik a kérdés: Hány G-s manővert tud húzni egy SM-3 vagy SM-6 rakéta? És a THAAD vagy a PAC-3? És ezeket milyen magasságon tudják?
    Mert ha nem tudnak olyan szűken fordulni, mint az Iskander akkor nehéz dolguk van ám....


    Szóval össze foglalva van egy rohadt gyors rakéta (2+ km/s) amely a ritka légkörben is tud manőverezni, lényegében zavarhatatlan a navigációs és rávezető rendszere, becsapódás előtt is manőverezik miközben csalikat szór és számtalan (akár kazettás) harci része is lehet.
    Ez azért több, mint nettó szopásnak tűnik a védekező fél részéről. Nem lelőhetetlen ez a cucc sem, de nem egy Scud-os bohóckodás az fix.

    Ha hibák vannak a szövegben azért elnézést , későre jár.

    UI: A cím megtévesztő, ez nem Iskander-M hanem az Iskander-K robotrepcsi:
     
    Luthero and ozymandias like this.
  8. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    Amúgy ha főhajtómű kiégése utáni gázdinamikai kormányzást akarsz látni, akkor nézz be az Aster topikba. Van ott erről egy jó kis videó. ;)
     
  9. papajoe

    papajoe Well-Known Member



    A passzív csalik a kiszórt fémes cuccok,vagy infra csapdák?
    Mi az aktív csali?
    :eek:
     
  10. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Ezt a csalis reklamanyagot nem kell nagyon benyelni. Csalinak csak ballisztikus rakenal van ertelme annak is csak igen rovid ideig. Olyan raketanal mint aKindzsal egyszeruen ertelmetlen igy szinte biztos hogy nincs is.
     
  11. beta

    beta Well-Known Member

    Milyen pontos az Iszkander?
     
  12. fip7

    fip7 Well-Known Member

    papajoe

    "A passzív csalik a kiszórt fémes cuccok,vagy infra csapdák?
    Mi az aktív csali?"


    A csalik miben létéről nem tudok túl sok mindent, mivel ezek titkos cuccok.
    Valamilyen RCS visszaverő felület a passzív csali. Az aktív EW-s csali valami ehhez hasonló cucc lehet:
    https://forum.htka.hu/threads/britecloud-leonardo-finmeccanica-selex.1500/


    beta

    "Milyen pontos az Iszkander?"

    Elvileg 10 méteren belüli pontosságot tud. De ez függ a harci részétől is, mert vannak kazettás töltetei is.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Pontosan ez az...

    Sokkal kisebb arányú harci rész a teljes rakétához képest és a tolóerő arra van, hogy kb. 400-600 m/s sebességpluszt adjon magasságtól függően. A rakéta tömegének kb. 1/3-a a hajótanyag és hajótmű mindez 5 sec működési idővel 10:1 t/t arány táján. Ez alapján hogyan jön ki az, hogy komoly pályamódosításra képes az Iszkander a céltól tetszőleges távolságban? Sehogy. Olyan brutál tolóerő kéne ahhoz, mint az induláskor legalább másodperces működéi idővel. Ha a céltól nagy távolságban mondjuk 40-50 m/s delta V kis tolóerővel, akkor az már nagy távolság áthelyezés, csak az elfogó rakétát meg nem érdekli, mert nem végfázis... Akkor csinálja, amikor legfeljebb éppen csak elkezdték követni radarral...

    Tehát az kellene megérteni, hogy szó nincs arról, hogy a rakéta többször és folyamatosan áthelyezné a becsapódási pontot és ez leküzdhetetlen. Most szerinted egy légvédelmi rakéta manőverezik jobban vagy egy nehéz BM...? Kb. arról van szó, hogy mozgó célpont ellen is használható, ha 10 perc alatt odébbmegy mondjuk 4-5 km-et egy 30 csomóval mozgó hajó - és képes mondjuk egy törést bevinni a pályába vagy legfeljebb kettőt, de azt, hogy ezt jókor teszi-e arról fogalma sem lehet a BM-nak, hiszen fogalma sincs arról, hogy mikor idítnak rá rakétát. Ez kb. olyan, mintha egy vadászgép random csinálna 6-9G-s manővereket. Annak esélye, hogy pont jókor csinálja 0-hoz közelít. Ezért van MAWS és RWR, hogy a pilóta tudja. Ilyen a BM-en tudtommal nincs és értelme se lenne, mert a becsapódási pont elég erősen kötött a vadászgép meg manőverezik, ahogy jónak látja.

    Tessék repszimben kirpóbálni első körben. A HT összefoglalónak erre vonatkozó része is van. Ez ebben a formában ez nagyon nem igaz... Az aspektus és sebességdifi nagyon sokat számít. Nem mindig előny, ha gyors a rakéta, de viszont az igazán gyors rakéta meg olyan, hogy azt úgysem látja a pilóta. Kinematikailag lehetséges lenne egy Sz-300 rakétát kimanőverezni, ha a pilóta tudná, hogy hol a rakéta. De nem tudja...(Kivéve F-35 DAS + data link és EF radaros MAWS). A hh-s SAM-ek esetén az RWR és szabad szem és erős füst megadta a kitéréshez az alapot és a rakéták sokkal gyengébbek voltak. Ez is benne van a műben...

    A baj az, hogy te feltételezed, hogy valami mágikus módon az Iszkander vagy más BM pont akkor for pályát változtatni, amikor a rakéta végfázisban van. Ennek matematikai esélye finoman szólva nem túl magas főleg, ha a célpont még mozog is és fogalmad sincs, hogy ezt mikorra időzítsed, ha az elfogó AB rendszer helye nem ismert... Akkor csinálsz egy ilyen és vagy jókor csinálod vagy kb. beleszarik a AB és akkor indít rakétát, amikor már csak tiszta ballisztikus pálya és max. végfázis korrekció.

    Összefoglalva ez iszonyatosan pongyola...
    • Mekkora delta v-re képes 30 km magassága felett és mennyi idő alatt és mikor?
    • Az aerodinamikai manőverezés 30 km felett sci-fi az elfogó rakéta szemszögéből nézve. Nézd meg, hogy az SR-71-es M3 táján milyen pályát írt le max. 2-2,5G-s forulókkal...
    • Időzítés? Megáll az eszem, mert kb. minden orosz BM-t fényező komment úgy lett megírva, hogy a BM manőverezni fog, amikor az ABM közelít, holott egy rohadtul nem igaz.
    Mindennek le kéne jönnie, ha végigolvasod a művet és meg is érted, hogy mi van benne...
     
    endre likes this.
  14. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    1. Sehol nem írtam még csak feltételezés szintjén sem, hogy a BM tudná, hogy hol jár az ABM elfogó. Arról írtam, hogy a BM manőverezik, feltételezhetően autonóm módon, úgy hogy figyelembe veszi a célpont helyzetét és a találathoz szükséges végfázis korrekciót is. Feltehetően ezek alapján választ a memóriájából egy ideális elkerülő manőver típust amit X magasságon kezd meg és Y magasságon fejez be. Függetlenül attól, hogy lőnek e rá egyáltalán.
    A csalikat is pont így előre programozottan szórja.
    Viszont az EW-s csali érdekes kérdést vett fel. Vajon az EW-s csali mi alapján dolgozik? Van valamilyen besugárzás jelző ? Vagy csak simán "fehér zaj" zavarást nyom. (utóbbira tippelek)

    2. Még mindig nem adtál választ arra, hogy hány G-s manővert tudnak az ABM rakéták és ezeket milyen magasságon?
    Valószínűleg ezek titkos adatok, szóval esélyes, hogy nem találsz rá hiteles infót. De ezek nélkül eléggé levegőben lóg a vita.

    3. Főhajtómű kiégés utáni gázdinamikai kormányzásról itt egy videó:


    Amennyire én tudom BM rendszereknél ehhez hasonló megoldást szoktak használni.

    Nem értem miért nehéz elismerni azt, hogy az Iskander nehéz célpont még a legjobb ABM rendszerek számára is.
    A világon talán 6-7 olyan haderő létezik aminek egyáltalán esélye van egy ilyen rakéta lelövésére.
     
  15. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    Mekkora is a teotopontja a Iszkander palyajanak ?
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Bocsánat, de ez a része rizsázás. Nincs ideális elkerülő manőver, csak elméletben mert
    • a BM-et indító valószínűleg nem ismeri az ABM rendszerek telepítési helyét, tehát ahhoz képest nem lehet számolni
    • még ha ismerné is, még akkor is lehet olyan HMZ, hogy olyan időablak van a megsemmisítésre, hogy a manőver után van még lehetőség még egy raktétát indítani
    Lásd fent. Meg akkor azt is döntsük már el, hogy minek van hely a rakétán, mert lassan akkora már, hogy egy bálterem is elérne a csúcsán.

    Nem annak kéne választ adni erre forrással, akik elkerülő manőverekről fantáziálnak? Megadtam, hogy egy kis rakéta esetén mekkroa tömeg mit csinál. Hol van erre szabad töme és helykapaciása a BM-nek? Neked vagy másnak kell bizonyítani, hogy van valami és nem nekem hogy nincs. Fordítva tetszik ülni a lovon.

    1. Tényleg az godolod, hogy ezt nem ismerem? A HT összeefoglalóban van szó róla (emlékeim szerint) és a PAC-3-nál is.
    2. Ez végfázis elfogó manőverezéshez kell. Ezzel a módszerrel rohadt ki delta-v érhető el. Itt megint az van, amit mondtam. BM tömeg és sebesség mellett számolgass már kérlek legalább középiskolás fizikával.
    Továbbra sem sikerült megérteni, amit írok. Ha éppen jókot vált irányt, akkor nehezebb. Ha meg nem, akkor nagy sebessége van, de ha a ABM paraméterein belül van, akkor Pk magas. Nézd meg az S-300V és Sz-300 paramétereit...

    Igen. És? Ez a fenti műszaki vetülethez hogyan jön ide? Egyébként pont ezt írtam a MiG-31 topikban... Aki ellen sok kéne ebből is, az ellen önmagában nem tör át, a többi ellen meg a kevés is elég. Ezt a változást hozza el. A US Navy számára már ma sem megoldhatatlan közel sem, nemhogy a jövőben. Régen pont fordítva volt. Jött egy új fegyver és kellett ellene reagálni...
    Volt a 3-T SAM, ami kevés lett a masszív ASM ellen ---> AEGIS ----> AEGIS + VLS ---> AEGIS + VLS + ABM képesség.
    A difi az, hogy az utolsó lépcső már megelőzte a fenyegetést. Az AGIS + VLS még mindig csak reagálás volt...

    Ez is mind kijön az írásból. Csak meg kéne érteni...
     
    endre likes this.
  17. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    Nem tudom jol gondolom e hogy ez a M100 sebesseg ( Kindzsal) az az egesvegi sebessege a ballisztikus palyajanak emelkedo szakaszan es innen mar lassul ? Az az amikor a tetopontos atfordul es a celpont fele kezd el repulni akkor onnantol a gravitacio gyorsitja de a legellenallas meg lassitja igy a vegfazisban a sebessege szerintem nem erheti el a 10 Mach ot inkabb valahol a 5-6Mach tajekan lehet.

    Jol gondolom ?
     
  18. fip7

    fip7 Well-Known Member

    DINAMO

    "Mekkora is a teotopontja a Iszkander palyajanak ?"

    Ha 500 km-re lőnek vele akkor maximum 100 km.
    Rövidebb lőtávolságon (szerintem) lehet akár alacsonyabb is. (Több forrás is 50-100 km közé írja. "Lapított" pályaíven repül)

    "Nem tudom jol gondolom e hogy ez a M10 sebesseg ( Kindzsal) az az egesvegi sebessege a ballisztikus palyajanak emelkedo szakaszan es innen mar lassul ? "

    A maximális sebességet 2000-2600 m/s közé adták meg, ugyanis harci rész függő. Akárcsak a hatótávolság, amely 300-500 km maximum, harci résztől függően.
    Ezek az Iskander adatai. A Kindzsal esetén nem tudom mi a helyzet, arról nincs infóm.

    molnibalage

    "Bocsánat, de ez a része rizsázás. Nincs ideális elkerülő manőver, csak elméletben mert "

    Megint Önmagaddal vitatkozol Molni!
    Mert az én hozzászólásomban, a szövegkörnyezetből egyértelműen kiderül (szerintem) bárki számára, hogy az ideális azt jelenti, hogy olyan elkerülő manővert választ a memóriájából amely az adott körülmények között végre hajtható a pontosság csökkentésének esélye nélkül.
    Ugye az M verzió az egy végfázis korrekciós fegyver 10 méteren belüli pontossággal. Adott helyzetben nem választhat olyan manővert a rakéta amellyel mondjuk 50+ méterrel mellé repül. Neki olyan manővert kell választania a memóriájából amely az adott magasság és sebesség mellet nem befolyásolja negatívan a pontosságot vagy az eredményességet.
    Mivel több fajta harci rész van, így van olyan bunkerromboló harci rész amelynél közel 90 fokos becsapódással érkezik a cucc.
    De van olyan harci rész ahol 1-3 km között kiszór egy rakat kazettás töltetett. Nem mindegy, hogy az adott feladat, harci rész, és indítási paraméter mit kíván meg a rakétától. Ehhez igazítja az elkerülő manőver fajtáját.

    "Lásd fent. Meg akkor azt is döntsük már el, hogy minek van hely a rakétán, mert lassan akkora már, hogy egy bálterem is elérne a csúcsán."

    Egyrészt az Iskander nem kis cucc, másrészt a mai csalik rohadt kicsik, e mellet ez egy olyan egyfokozatú rakéta ahol nem válik le a harci rész, hanem egyben érkezik vissza az egész cucc a célpontra.
    A 80's évek technológiai színvonalán az R-36MU laza 278 db csalit vitt magával a 10-s MIRV fej mellet.....
    Persze az egy batár nagy átmérőjű rakéta, de ha a kisebb Iskander elvisz magával 10-20 db csalit az 1 db robbanófeje mellé az nem bőven elég?
    Amúgy nem tudom hány csalit visz, csak azt, hogy a Topol-M és az Iskander-M technikája nagyon hasonló, de értelem szerűen nem írják le konkrétan, hogy ez annyi vagy annyi csalit visz ilyet és ilyet. Az R-36-ról meg van valós adat azért arra hivatkozom.
    (R-36 3 méteres átmérő, 10 db MIRV fej, Iskander 1 méteres átmérő, 1 db fix robbanófej)


    "Nem annak kéne választ adni erre forrással, akik elkerülő manőverekről fantáziálnak? Megadtam, hogy egy kis rakéta esetén mekkroa tömeg mit csinál. Hol van erre szabad töme és helykapaciása a BM-nek? Neked vagy másnak kell bizonyítani, hogy van valami és nem nekem hogy nincs. Fordítva tetszik ülni a lovon."

    Miért én nekem kellene forrást adnom az ABM rakéták maximális G értékeire?
    Te ülsz fordítva a lovon. Én hoztam forrást arra , hogy az Iskander maximum 30 G-ig tud manőverezni. Konkrét adat.
    Te azt állítod, hogy az ABM rendszerek simán lelövik. Szóval hozzál nekem ABM rakétás maximális G értékeket ha tudsz!
    Komolyan kíváncsi vagyok az ilyen paraméterekre!

    "Továbbra sem sikerült megérteni, amit írok. Ha éppen jókot vált irányt, akkor nehezebb. Ha meg nem, akkor nagy sebessége van, de ha a ABM paraméterein belül van, akkor Pk magas. Nézd meg az S-300V és Sz-300 paramétereit..."

    A kiemelt részt én is mondhatnám! :D
    Az aláhúzott rész meg pont nem mond nekem ellent.

    Engem nem zavar, hogy csak a vita kedvéért vitatkozunk, de azért az én állításom annyi volt, hogy:
    1. Az Iskandernek van gázdinamikai kormányzása és a végfázisban is manőver képes, maximum 30 G-ig. Forrásokkal igazoltam.
    2. Azt állítottam, hogy a vezérlését nagyon nehéz megzavarni és nagyon pontos. Forrásokkal igazoltam.
    3. Azt állítottam, hogy képes csalikat szórni. Forrásokkal igazoltam.
    4. Azt állítottam, hogy nem könnyű egy Iskandert lelőni még egy modern rendszernek sem.
    Nah ez az aminél az egyik oldal képességei valamennyire ismertek (Iskander) a másik oldal képességeire viszont eddig annyi alátámasztást láttam csak, hogy egyenes vonalban repkedő gyors cuccokat le lehet velük lőni. Ezt viszont senki sem vitatta.
    Sőt azt se vitatta senki, hogy az Iskandert le lehetne lőni.
    Annyit állítottam én is meg még páran, hogy igen nehéz célpont!
    Mihez képest nehéz célpont? Mondjuk egy SCUD-hoz képest eléggé.... De mondjuk biztos könnyebb célpont, mint egy jóval gyorsabb Topol-M.
    Ennyi volt az összes állítás, és ezen vitatkozgatunk itt. :rolleyes:
     
    Luthero and zsolti like this.
  19. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Csodállak a türelmed miatt :p.
     
  20. fip7

    fip7 Well-Known Member

    zsolti

    "Csodállak a türelmed miatt :p."

    Én azért járok ide, hogy beszélgessek! ;)
    Szerintem így tanul mindenki. És molnival sincs semmi bajom. Néha vannak szövegértési gondjai, meg szereti kötni az ebet a karóhoz, de annyi baj legyen! :D
    Mindenkinek vannak hibái, nekem is. :(
     
    zsolti likes this.

Ezen oldal megosztása