Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?


  • Összes szavazó
    159

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
pulver_design.jpg

Egy a sok Iowa korszerűsitési elképzelések közül.Lényegében ugyanarra a feladatkőre kondicionálva mint amiröl agyalogtam,csak szerintem ez már az ágyúval verébre kategória.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Minek kellene a mai hajókra páncélzat?
Hát egy nyílt tengeren hajókázó repülőgép hordozó köteléknek tuti nem kell.
De mi most a part menti tevékenységet folytató hajókról beszélünk. Ugye a Zumwalt is valami ilyesmi lenne, csak ilyen amcsisan túlgondolt módon....

Ha logikusan nézi az ember akkor mit kellene betenni egy ilyen hajóba?
Egyrészt kellene neki egy minimálisan elfogadható páncélzat. Nálam ez az 2*50 mm acél, dupla hajófalat feltételezne. Fedélzetnek, felépítmények részben ugyan ez a páncélzat. Ez abszolút tüzérség álló már.
Fegyvernek kellene neki pár mai modernebb 155 mm-s tüzérségi ágyú. pl. egy Donarhoz hasonló automata modul:
https://de.wikipedia.org/wiki/Donar_(Artillerie)
50-60 km-re el lehet ezekkel már lőni, ami plusz a szárazföldi techhez képest az a stabilizáció.
Ha messzebbre kell lőni akkor VLS cellába Tomahawk , Kalibr, vagy Storm Shadow.
Ha meg közelebbre akkor meg 1-2 db 30 mm körüli rendszer bőven elegendő lenne pl. a támadó csónakok ellen.
Légvédelemnek meg RIM-116 vagy TOR rendszer kellene azt kész.

Ennél többet szerintem nem kellene tudnia egy ilyen hajónak.
Ehhez képest a Zumwalt-ot erősen túlgondolták.
 
M

molnibalage

Guest
Az a három hajó viszont mind gyorsabb volt mint a megtépázott zsebcsatahajó és bármikor egyesülhettek volna az öbölben. Annak az egynek amelyiket kipécézi magának a a GS csak spuriznia kellett volna addig míg megjönnek a komái. Esetleg elszórni (nem tudom hogyan ítélte volna meg a tengerjog ha nemzetközi vizeken, de egy semleges kikötő bejáratánál kezdek el aknákat telepíteni) maga mögött pár aknát, aztán kezdődhet a hajtóvadászat. Ha a DS átmegy valamelyik argentin kikötőbe ugyanúgy ki van ütve a harcokból, ha megpróbál hazatérni akkor olyan de olyan vesszőfutásra számíthat amit az ellenségemnek sem kívánok. A gyors cirkálók lőtávol kívülről kísérik, zaklatják-basztaják míg meg nem jön a Renown meg az Ark Royal aztán kezdődhet a leszámolás akarom mondani a céllövő és torpedóvető gyakorlat, mert az nem csata lett volna. Langsdorff meg tengerész volt, aki igazi régimódi úriemberként többre tartotta a legénysége életét mint a birodalmi álmokat. Ha megnézed a fotót amin a GS halottait temetik látszik, hogy az elesettek ravatalánál nem náci karlendítéssel, hanem hagyományosan tengerész tisztelgéssel áll. Tapasztalt kapitányként biztos tudta mit tesz, még ha úgy is informálták, hogy a bejáratnál ott zakatol a fél angol flotta.
A kijáratok egymástól kb. 1,5 órányi útra voltak csúcssebességgel. Azalatt régen vége mndennek. A britek is tudták, hogy semmi esélyül, ezért keztek propaganda hadművletbe amit az ostoba németek be is vettek. Elég lett volna kihajózni. Ha ottvannak, akkor vissza és mehet az self destruct.

A "Nelsoni vonás" hiányzott a teljes német haditengerészetből.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
De komolyan molni, mi van a hajó közelében esetleg felrobbanó a falanx által megsemmisített rakéta repeszhatásával, egy fedélzeti balesettel melynek során elpukkan valami vagy a viharos tengeren becsapódik a fedélzeti helikopter. A létfontosságú részeknek csak kell valami kézzel fogható fizikai védelem mert ha nem, akkor egy luxusjachtból is lehet rakétás kiscirkálót csinálni csak a napozó fedélzet toples macáira kell egyenruhát húzni, meg átfesteni csukaszürkére oszt kész.
Azokat a hajó szerkezeti elemei megfogják azért, arra nem kell páncélzat. Az elektronikát meg nem tudod páncélozni sehogy, az antennaerdőt..
 

rumcajsz

Well-Known Member
2015. április 30.
703
1 034
93
A kijáratok egymástól kb. 1,5 órányi útra voltak csúcssebességgel. Azalatt régen vége mndennek. A britek is tudták, hogy semmi esélyül, ezért keztek propaganda hadművletbe amit az ostoba németek be is vettek. Elég lett volna kihajózni. Ha ottvannak, akkor vissza és mehet az self destruct.

A "Nelsoni vonás" hiányzott a teljes német haditengerészetből.

No a nelsoni vonás – amennyiben ez alatt a vezérkar kezdeményező-készségét és önállóságát értjük – hiányát biza aláírom, mert hiába voltak bátor és hozzáértő hajóparancsnokok, mégis az a beteges parancskövető módi múködött amiről beszéltem.. De ha továbbgondoljuk a la Platai történéseket még ha egy sérült könnyűcirkáló ellen kell is kitörnie a német hajónak akkor sincs sehol, hiszen a könnyűcirkáló kihasználja sebességi fölényét, a 280-as ágyuk hatótávján kívül marad és közben teleordítja az étert a GS útvonalával. Ha vizuális kontakton kívül kell követnie, felküldi a hidroplánját és azzal figyelteti, mert a GS-nek már nincs repülőgépe. Full speed-el órákon belül megérkezik a másik kettő cirkáló majd két nap múlva az Ark Royal meg a Rewnon. Egy lehetőség van. Irány Argentína ahol épp úgy beszorul a hajó mint Montevideóban. Akár hogy forgatjuk, de tény, hogy egy nagy hajó magányos portyája ellenséges vizeken, ellenséges kötelékektől hajszolva nagyon irreális elgondolás volt, mert a 1940-es évekre azért már elmúlt Drake meg a Golden Hind ideje.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

rumcajsz

Well-Known Member
2015. április 30.
703
1 034
93
Tervezni éppen terveztek,még az elöbb leirthoz hasonlót is.Vázlatoknál tovább azonban eggyik sem jutott.Nem érte meg.Modularitás még sehol nem volt,csak egy tulméretes gyarmati ágyúnaszád jött ki belőle.Szovjet tervezők még a 60as években is vázolgattak rakétás-csatahajókat is,de annyi eszük azért volt,hogy ne épitsék meg őket.Bár az is lehet,hogy csak pénzük nem volt rá.
Egy ilyen hajónak pont az a lényege,hogy képes közelmenni a "forro" parthoz.Különben jobban belegondolva,annyira nem is lenne meglepő,ha a kinaiak előálnának egy ilesmivel.Afrikai érdekeltségeikhez nem is akkora hüleség.Mai technológia lehetővé tenné egy ilyen moduláris feladatkörű hajó létrehozását.Hogy anyagilag megérné-e,azt nemtudom.


Az oroszok franciákkal építtetett helikopter-hordozói (tudjátok amit végül nem kaptak meg) nem valami hasonló koncepciót követtek, csak lövegek nélkül. Bár én ahogy az oroszokat ismerem lehet elkövetik azt a huncutságot, hogy tesznek rá két 155-öst (már ha végre befejezik a fejlesztését) Hiszen ott is az volt az elképzelés, hogy teszünk rá Kalibrokat, meg némi csöves megymagköpködőket, meg tengerész-gyalogságot meg jópár szállító és csata helikoptert és azt kell mondjam, hogy amolyan part menti mobil platformként még Szíriában is jó hasznát látták volna.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 785
75 816
113
Az oroszok franciákkal építtetett helikopter-hordozói (tudjátok amit végül nem kaptak meg) nem valami hasonló koncepciót követtek, csak lövegek nélkül. Bár én ahogy az oroszokat ismerem lehet elkövetik azt a huncutságot, hogy tesznek rá két 155-öst (már ha végre befejezik a fejlesztését) Hiszen ott is az volt az elképzelés, hogy teszünk rá Kalibrokat, meg némi csöves megymagköpködőket, meg tengerész-gyalogságot meg jópár szállító és csata helikoptert és azt kell mondjam, hogy amolyan part menti mobil platformként még Szíriában is jó hasznát látták volna.

Akarod mondani 152-est.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
Néha azért jól jönne

170821080742-04-uss-john-s-mccain-collision-0821-super-tease.jpg
Ütközls ellen a páncélzat sem ér sokat.

Régen övpáncél és fedélzeti páncél volt, az ASM-ek meg kb. olyan irányból tudnak támadni és olyan harci résszel, hogy mindenen átmegy a formázott töltet. A felépítményt páncélozni meg nem lehet. A régi hajók fő fegyverzete a lövegek is páncélozva voltak, de egy VLS-t elég nehéz lenne páncélozni és értelmetlen is.

Képtelen vagyok felfogni ezt a sok meg nem értette szakértőt, ezek szerint a világ összes hajótervezője és megrendelője is ostoba, keleten és nyugaton is?
 
M

molnibalage

Guest
No a nelsoni vonás – amennyiben ez alatt a vezérkar kezdeményező-készségét és önállóságát értjük – hiányát biza aláírom, mert hiába voltak bátor és hozzáértő hajóparancsnokok, mégis az a beteges parancskövető módi múködött amiről beszéltem.. De ha továbbgondoljuk a la Platai történéseket még ha egy sérült könnyűcirkáló ellen kell is kitörnie a német hajónak akkor sincs sehol, hiszen a könnyűcirkáló kihasználja sebességi fölényét, a 280-as ágyuk hatótávján kívül marad és közben teleordítja az étert a GS útvonalával. Ha vizuális kontakton kívül kell követnie, felküldi a hidroplánját és azzal figyelteti, mert a GS-nek már nincs repülőgépe. Full speed-el órákon belül megérkezik a másik kettő cirkáló majd két nap múlva az Ark Royal meg a Rewnon. Egy lehetőség van. Irány Argentína ahol épp úgy beszorul a hajó mint Montevideóban. Akár hogy forgatjuk, de tény, hogy egy nagy hajó magányos portyája ellenséges vizeken, ellenséges kötelékektől hajszolva nagyon irreális elgondolás volt, mert a 1940-es évekre azért már elmúlt Drake meg a Golden Hind ideje.
A problémám az, hogy nem is próbálkoztak. Így nehéz eredményt és győzelmet elérni. Egyébként akkor Argentínában máshol is próbálkozhattak volna további javítással.

Az meg a német hírszerzés csődje, hogy a helyi diplomatáknak nem tudták megüzenni, hogy kamu az egész közel és távol nincs erős angol hajóegység.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

haubagoi

Well-Known Member
2015. augusztus 4.
11 056
9 573
113
Ütközls ellen a páncélzat sem ér sokat.

Régen övpáncél és fedélzeti páncél volt, az ASM-ek meg kb. olyan irányból tudnak támadni és olyan harci résszel, hogy mindenen átmegy a formázott töltet. A felépítményt páncélozni meg nem lehet. A régi hajók fő fegyverzete a lövegek is páncélozva voltak, de egy VLS-t elég nehéz lenne páncélozni és értelmetlen is.

Képtelen vagyok felfogni ezt a sok meg nem értette szakértőt, ezek szerint a világ összes hajótervezője és megrendelője is ostoba, keleten és nyugaton is?

Nem feltétlenül ostoba, csak a költségszempontok miatt sokszor statisztikai valószínűségekre terveznek, azaz nem baj, ha x % meghal, ha az x % kellően alacsony szám.
Off, de pl. busz ütközése vaddal esetén azokat, akik költségszempontok miatt meghalnak, nem vigasztalja, hogy az x % egyébként alacsony, ha épp ők estek bele az x %-ba.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Ütközls ellen a páncélzat sem ér sokat.

Régen övpáncél és fedélzeti páncél volt, az ASM-ek meg kb. olyan irányból tudnak támadni és olyan harci résszel, hogy mindenen átmegy a formázott töltet. A felépítményt páncélozni meg nem lehet. A régi hajók fő fegyverzete a lövegek is páncélozva voltak, de egy VLS-t elég nehéz lenne páncélozni és értelmetlen is.

Képtelen vagyok felfogni ezt a sok meg nem értette szakértőt, ezek szerint a világ összes hajótervezője és megrendelője is ostoba, keleten és nyugaton is?
Nehézpáncélzatú csatahajónak ma már semmi értelme.ASMek ugyan többnyire nem kumulativ töltetűek,de egy Mk84 bomba is simán zárójelbe tesz minden elképzelhető páncélzatot.Mi itt egy partközeli tevékenységre is képes arsenálship-gyarmati ágyunaszád-némi lpd képesség keverékről fantáziálunk,aminek hasznos lenne egy masszivabb könnyűcirkáló jellegű páncélozás.Mint a fentebb bemontirozot ami csatahajó-átépitési vázlat mutatja,nem találtuk fel a spanyolviaszt.A nagyhatalmak gondoltak már ilesmire,csak nem épitettek eggyet sem.Másra jobban kellet a pénz.Különben Zoli valameik irásában elmélkedik is arrol,hogy a csatahajók feltámadásának legfőbb akadája a pénztelenség.Szerintem csatahajónak nincs ma már értelme,de egy ilyen érdekérvényesitő hajónak lenne.Jelenleg ezeket a feladatokat sima fregattok és rombolók oldják meg,vagy hordozó harccsoport.Az eggyik kockázatos,és nem ideális,a másik meg marha drága.LCS koncepcióval akarták megoldani ezt a feladatot.Ugytudom azok kaptak is valamiféle a Visbyhez hasonlatos könnyű páncélzatot.De amilen drágák,és elqrt hajócskák lettek.....
 

Littlejohn

Well-Known Member
2010. április 20.
3 478
14 750
113
Nos, akkor tegyük tisztába a dolgot. A Graf Spee parancsnoka azért döntött az önmegsemmisítés mellett, mert félrevezették. TUDTA, hogy nem is egy angol flottaegység keresi. Végigbújkálta előlük az Atlanti-óceánt, átment az Indiaira és vissza az Atlantira. Elég szép zsákmányt gyűjtve. Mikor befutott a kikötőbe, a cél a javítás volt és utána a Csendes-óceán... Viszont az angolok a helyi sajtóban elhíresztelték, hogy 2 csatahajó és még négy cirkáló közeledik és egy héten belül odaér. Párhuzamosan az angol diplomácia megpróbálta a hajót kiutasíttatni, nehogy javíthassák és feltölthessék. Ezt részben el is érték. A német hajó tisztikara még ekkor is harcolni akart, de mikor a fenti angol fantomegység rádiózását is fogták (jó trükk), Langsdorff úgy döntött, nincs esély.
Az Altmarkot kétszer állították meg és engedték tovább a dán zászló alatt még át sem vizsgálták. Pechjükre akkor értek Altenfjordba, mikor az angol rombolók diverzánsokat vittek Narvikba. ha már meglátták.... lett is csodálkozás, amikor előkerültek a brit és egyéb foglyok.
A japántól tanulás pedig érdekes dolog. Ismereteim szerint a japok voltak, akik nem osztottak meg semmit a németekkel, pedig Hitlertől kaptak ezt-azt. A japán attasé egyszer látta a készülő Zeppelint és el volt ájulva, hogy milyen klassz....
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Nos, akkor tegyük tisztába a dolgot. A Graf Spee parancsnoka azért döntött az önmegsemmisítés mellett, mert félrevezették. TUDTA, hogy nem is egy angol flottaegység keresi. Végigbújkálta előlük az Atlanti-óceánt, átment az Indiaira és vissza az Atlantira. Elég szép zsákmányt gyűjtve. Mikor befutott a kikötőbe, a cél a javítás volt és utána a Csendes-óceán... Viszont az angolok a helyi sajtóban elhíresztelték, hogy 2 csatahajó és még négy cirkáló közeledik és egy héten belül odaér. Párhuzamosan az angol diplomácia megpróbálta a hajót kiutasíttatni, nehogy javíthassák és feltölthessék. Ezt részben el is érték. A német hajó tisztikara még ekkor is harcolni akart, de mikor a fenti angol fantomegység rádiózását is fogták (jó trükk), Langsdorff úgy döntött, nincs esély.
Az Altmarkot kétszer állították meg és engedték tovább a dán zászló alatt még át sem vizsgálták. Pechjükre akkor értek Altenfjordba, mikor az angol rombolók diverzánsokat vittek Narvikba. ha már meglátták.... lett is csodálkozás, amikor előkerültek a brit és egyéb foglyok.
A japántól tanulás pedig érdekes dolog. Ismereteim szerint a japok voltak, akik nem osztottak meg semmit a németekkel, pedig Hitlertől kaptak ezt-azt. A japán attasé egyszer látta a készülő Zeppelint és el volt ájulva, hogy milyen klassz....
Én ugy tudom,átadták a Kaga első hordozóváltozatának terveit.
 
M

molnibalage

Guest
Nos, akkor tegyük tisztába a dolgot. A Graf Spee parancsnoka azért döntött az önmegsemmisítés mellett, mert félrevezették. TUDTA, hogy nem is egy angol flottaegység keresi. Végigbújkálta előlük az Atlanti-óceánt, átment az Indiaira és vissza az Atlantira. Elég szép zsákmányt gyűjtve. Mikor befutott a kikötőbe, a cél a javítás volt és utána a Csendes-óceán...

Forrás a kiemelt részre? Miért ment volna a Csendesre még távolabb a Vaterlandtól és minden baráti országtól?

Az Altmarkot kétszer állították meg és engedték tovább a dán zászló alatt még át sem vizsgálták.
Hopsz, most ugrik be a lengyel könyv, hogy a fedélzet alá zárt rabok ekkor zajt csaptak. Ki beszélt dánul a hajón? Vagy angolul beszélgettek? Számomra eléképesztő, hogy nem buktak le.

Pechjükre akkor értek Altenfjordba, mikor az angol rombolók diverzánsokat vittek Narvikba. ha már meglátták.... lett is csodálkozás, amikor előkerültek a brit és egyéb foglyok.
Én úgy tudom, hogy a norvégok is szóltak nekik, de angol felderítő repcsi is látta a hajót. Miféle diverzánsokat vittek oda 1940 februrájába, amikor Norvégia semleges ország volt és nem állt támadás és megszállás alatt sem...?? :confused::eek::eek:
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 785
75 816
113
Forrás a kiemelt részre? Miért ment volna a Csendesre még távolabb a Vaterlandtól és minden baráti országtól?


Hopsz, most ugrik be a lengyel könyv, hogy a fedélzet alá zárt rabok ekkor zajt csaptak. Ki beszélt dánul a hajón? Vagy angolul beszélgettek? Számomra eléképesztő, hogy nem buktak le.


Én úgy tudom, hogy a norvégok is szóltak nekik, de angol felderítő repcsi is látta a hajót. Miféle diverzánsokat vittek oda 1940 februrájába, amikor Norvégia semleges ország volt és nem állt támadás és megszállás alatt sem...?? :confused::eek::eek:

Azt tudta,hogy egy halom angol hajó tart felé így hazajutnia vagy legalább Argentinába csak a Csendes-óceán felé tudott volna.Az Atlanti-óceán nem volt opció.Arról nem is beszélve,hogy pár napra voltak a helyszíntől a nagy angol hajók,persze ők nem ezt mondták de ez mellékes.
 
M

molnibalage

Guest
Azt tudta,hogy egy halom angol hajó tart felé így hazajutnia vagy legalább Argentinába csak a Csendes-óceán felé tudott volna.Az Atlanti-óceán nem volt opció.Arról nem is beszélve,hogy pár napra voltak a helyszíntől a nagy angol hajók,persze ők nem ezt mondták de ez mellékes.
De hogy? Fullra tankolva gazdaságos sebességgel is kb. hogyan jutott el volna Japánba mondjuk? Tankol Pearl Harborban vagy mi...?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 785
75 816
113
De hogy? Fullra tankolva gazdaságos sebességgel is kb. hogyan jutott el volna Japánba mondjuk? Tankol Pearl Harborban vagy mi...?

Úgy ahogy a honi kikötőjéből a Dél Atlanti vizekre aztán Madagaszkár partjaihoz onnan meg vissza a La Plata torkolatába.Ellátóhajók segítségével.
 
M

molnibalage

Guest
Úgy ahogy a honi kikötőjéből a Dél Atlanti vizekre aztán Madagaszkár partjaihoz onnan meg vissza a La Plata torkolatába.Ellátóhajók segítségével.
Csendes óceánon is voltak? Vagy béreltek volna gyorsan egy tankert egy dél-amerikai országtól?