1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A Csatahajók múltja, és esetleges jövője

Diskurzus a(z) 'Egyéb haditengerészettel kapcsolatos témák' témában - fip7 által indítva @ 2017. május 31..

?

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?

  1. Igen

    16,5%
  2. Nem

    56,3%
  3. A repülőgép hordozó a jelen és a jövő

    14,6%
  4. A Zumwalt-é és az LCS osztályú hajóké a jövő

    12,6%
  1. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    Pedig jó lett volna ha végig olvasod amit írtam.... ugyanis olyan állításokra válaszoltál amiket nem állítottam...
    A linkelt oldalon lévő GIF-en pedig 2 db P-270 Moskit van. Nem pici rakéta.... (760 mm-s átmérőjű!)
     
    jani22 likes this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Végigolvastam... De, ha ennyire forszírozod...

    Totálisan értelmetlen és rohadt drága. Soha nem gondolkoztál el azon, hogy a B-52/B-1/B-2 miért low level CM-eket indít mini BM-ek helyett? Mert fillérekben kerül egy végfázisú manőverező BM-hez képest ráadásul ma a kétirányú adatkapcsolat korában még durvábbak, mert lehet célpontot módosítani nekik.

    Nézd már meg a méretüket, az Iskander is majdnem kétszarakkora helyet foglal el... A DF-21 háromszor akkora.

    CM-mel is lehet sőt, ezen távon felül is. 2000-2500 km-et is képes repülni a Tomahawk tudtomal, de a legkurtább lábú változat is 1000 km felett van. Csak éppen ezek tudnak olyat, hogy egy célra több irányból mennek és a domborzat miatt tudnak úgy repülni, hogy fizikai képtelenség egyes SAM település hellyel rájuk dolgozni. Egy BM meg mindig a horizont felett lesz...

    Jelenleg a US Navy olyan mennyiségi fölényt élvez, hogy a kőkorszaki szutyok AGM-84-ből kifosnak 50-100 db-ot és kívánnak sok szerencsét ennek lelövöldözéséhez bárkinek ma. Egy SH röhöve elvisz 4 db-t úgy, hogy még pótos is elfér a gépen. Egy air wing kevesebb, mint fele kifos magából 96 db-ot...

    És ennek hol a frásza jut hely, mikor a fenti BM mennyiség több helyet foglal el, mint az AB teljes VLS-e ma?

    Lásd fent.

    Lásd fent.

    Lásd fent. Teljesen el vagy szakadva a valóságtól.

    RAM esetén minek AAA...?

    Ezt hova teszed? 2 db helinek sem tudnál rendesen helyet adni.

    Jaj... Te annyit soroltál fel itt, hogy egy páncélozatlan hajó is min. 35k tonnás lenne, de inkább 40. Ugyanis néz már meg, hogy a DF-21 milyen hosszú. Milyen magas VLS kell annak szerinted? Mennyivel hosszabb, mint egy CM? Szeritned miért van az, hogy néhány kísérlete leszámítva soha nem pakoltak BM-et hajóra...?


    Emertelenül.

    .
    Amo képtelen CAS-t adni a tengerőarttól 150 km-en túl + domborzati kitakarások...
    Képtelen BARCAP-el szárazföld felett...
    Nem képes felderíteni...
    Nincs SEAD képessége...
    stb. stb..

    Ezt a hülyeséget sürgősen verd ki a fejedből. Háborúban soha senki nem hajózik egyedül, mert a csapásmérő erők koncentrálásával egyesével csapnának agyon mindent...

    Ezért nincs értelme ennek a borzalmas ötletnek. A CVN all around, a csatahajód nem. Felesleges minden képességet egy hajóba tenni.

    Hallod, mikor annyibe kerül, mint egy CNV, akkor hol lesz 5-6 db egy kötelékben mikör összesen lenne ennyid...? Összesen ennyi CVN-t tud tengeren tartani az USA ma, ha nagyon, de nagyon megfeszült, akkor majd 5 év múlav talál hetet. Mikor volt az utoljára, hogy egy területen 7 lapostetejű volt? Segítek, Sivatagi Vihar, csak akkor még vagy 14-15 db aktív hordozó volt és nem volt mind szuperhordozó...

    Ne szórakozzunk már, az SDB 3 méter vasbetonon is átment.
    http://www.ausairpower.net/APA-SDB.html

    A teljes páncélzatos agymenést nem vágom, hogy mire alapozod. Nem látod a videót? Nem néhány méteres, hanem 200 m+ hosszabban a hajón hosszában átment a rakéta pusztító hatása. Nincs a páncél, ami megfog egy 800 mm-es HEAT fejet. Miért álmodozol ilyen téveszmékkel...?

    Ezt nem vágom, hogy mire alapozod.

    És mi a frászkarika derít fel neki horizont alatti célt...?

    Miért van az szeritned, hogy a megalomán oroszokon kívül senki nem épített Kirvon közelében levő hajót sem? Azétr, mert ostobaság. A Kirov is teli van baszva SAM-mel és mindennel, hogy elvigye azt az ASM mennyiséget, ami lopakodva elvisz az Oscar sub, amire nem kell SAM, se radar és nem 30 ezer tonnás...
     
    antigonosz and sirdavegd like this.
  3. Loken

    Loken Well-Known Member

    Én nem hajó elleni harcra építenék ilyen hatalmas hadihajókat. Sokkal inkább arra, hogy egy flotta tagjaként valamilyen víz felszíni ágyú/rakéta/robot repülőgép, platform legyen. Amivel a víz felől több száz km-ről a szövetséges szárazföldi hadműveleteket támogatnám. Az ellenségét meg zavarnám. Ahogy most Szíriában, vagy mint ahogy az Iowa osztály néhány hajója az öbölháborúban...csak brutálisan nagyobb tűzerővel.
    Természetesen nem Szuperhatalmi konfliktusokban vetném be, főleg nem tengeri ütközetben. Inkább 3. világbeli országok ill. kisebb fejlett országok megregulázása.
    Amelyek nem rendelkeznek igazán fejlettebb hajó elleni vízi, légi vagy szárazföldi rendszerekkel/egységekkel.
    A rombolóknál, cirkálóknál nagyobb fedélzeti területet teleraknám messze hordó fegyverrendszerekkel. Óriási lövegek, rakéta indító komplexumok stb. Minimális védelem. Inkább észlelő és zavaró rendszerek. Esetleg pontvédelmi fegyverek. A többit megoldja a flotta többi erre specializálódott hajója. Minimális páncélzat a kritikus részeken. Inkább növelném a mozgékonyságot. Én is atomreaktorban gondolkodnék.
    Vagy gondoljunk csak bele a földön minden fontosabb országnak vannak hatalmas tengerparti városai, melyek az adott nemzet gazdaságának húzó motorjai már csak a tengeri kereskedelem révén is. Egy két ilyen nagy tűzerejű hajó egy flottakötelék részeként lőtávolságba érne egy ilyen városhoz mekkora pusztítást okozhatna + az azt követő tüzek a javakban és az élőerőben ez hogyan hatna az adott ország gazdaságára vagy társadalmi moráljára. Nem kell ide atombomba...szerintem ez is térdre tudna kényszeríteni bármilyen országot.
     
    fip7 likes this.
  4. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    "Nézd már meg a méretüket, az Iskander is majdnem kétszarakkora helyet foglal el... A DF-21 háromszor akkora."

    Tegnap nem írtam bele a hozzászólásba, de veled ellentétben én megnéztem.
    A Kirov-on 20 db P-700-s gránit van.
    Gránit méretei: Hossz: 10 m Átmérő: 0.85 m Fesztáv: 2.6 m Súly: 7 tonna
    Iskander méretei: Hossz: 7.2 m Átmérő: 0.92 m Fesztáv: kb. 1.5 m Súly: 3.8 tonna

    "És ennek hol a frásza jut hely, mikor a fenti BM mennyiség több helyet foglal el, mint az AB teljes VLS-e ma?"

    E mellet a Kirovon van 96 db SZ-300 indító, 128 db Tor, 6 db Kashtan, 2 db RBU-1000, 1 db UDAV-1, 10 db 533 mm-s torpedó vető, 1 db AK-130 , 3 db KA-27.
    Csak mert szerinted nem férne el a "hajómon" annyi cucc....

    "RAM esetén minek AAA...?"

    Mert az is + célcsatornát jelent saját vezérléssel, ráadásul pár 10 méterről is lőhet. E mellet a RAM-al ellentétben vízfelszíni célok ellen is használható, mint amilyen például egy felfegyverzett motorcsónak.

    Ezt nem idézem külön, de a csatahajók önállóan is harcképesek alatt szó szerint többes számot értek. Vagyis sosem egy magányos hajót, hanem 3-4 db ugyan olyan kategóriás hajót.

    "Hallod, mikor annyibe kerül, mint egy CNV, akkor hol lesz 5-6 db egy kötelékben mikör összesen lenne ennyid...? "

    Épp az a lényeg, hogy nem kerülne annyiba. Mitől lenne szerinted annyira drága, mint egy alsó hangon 30 milliárd dollárba kerülő CVN kötelék?

    "Ne szórakozzunk már, az SDB 3 méter vasbetonon is átment."

    A vasbeton nem 500+ HB-s acél , energiaelnyelő habbal....
    Ráadásul a vasbeton minősége sem mindegy, elég sok fajta van :)

    "A teljes páncélzatos agymenést nem vágom, hogy mire alapozod. Nem látod a videót? Nem néhány méteres, hanem 200 m+ hosszabban a hajón hosszában átment a rakéta pusztító hatása. Nincs a páncél, ami megfog egy 800 mm-es HEAT fejet. Miért álmodozol ilyen téveszmékkel...?"

    Soha nem állítottam, hogy képes lenne a páncél ellenállni egy ilyen találatnak.
    Szó szerint leírtam, hogy a páncélzat a 30-130 mm-s ágyúk, az SDB szerű kis méretű bombák és kis átmérőjű rakéták (pl. Brimstone, Vikhr) ellen van.

    Ez egy ugyan olyan logikai dolog molni, mint a harckocsik páncélzata. Az sem fog meg bizonyos lövedékeket, ATGM-eket és bombákat.
    Viszont minden más ellen védelmet nyújt!
    Egy 2 milliárd dolláros AB rombolót bármivel szét lehet lőni gyakorlatilag. Még csónakra szerelt thermobár ATGM-el is. A falkland szigeteknél az angol hajókat béna 2. VH-s kis bombákkal bombázták le.... Nevetséges amúgy. :)
    Ha van egy drága atommeghajtású, többcélú hajód, akkor azt had ne lőjék már ki minden kis szir-szarral.
    És hozzá tenném, ma már nem az acél a drága, mint annak idején, hanem az elektronika.
     
  5. emel

    emel Well-Known Member

    Mivel durván csökkentették a hordozó-hajó gyártási darabszámát, így a gyártandó lőszerek jóval kevesebb darabszáma miatt akkora lett egyetlen lőszer ára, hogy alig van tengerpart közelében/lőtávolban olyan célpont, amire érdemes lenne vele lőni!! Szóval előállt a verébre ágyúval lőnének szindróma. :(:mad: Ráadásul a meglévő célokat támadni vannak gyártásban/rendszerben lévő jóval olcsóbb eszközök is, tehát ezek tömegesen alkalmazhatók.
     
  6. torsen

    torsen Well-Known Member

    Nem lehet, hogy Te az LRLA-ra gondolsz a railgun helyett?
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Te most komolyan azt hiszed, hogy én nem néztem meg ezeket? Így ismersz engem...?

    Pontosan azétr írtam, hogy mekkora hülyeség az ötleted. Egy 30 ezer tonnás hajón van 20 db támadó rakéta. Ha ez szerinted jó, akkor szerintem kapjál már a fejedhez... A Kirvon osztály a világ egyik leghaszontalanabb fegyverrendszer címéért simán indulhatna az én szememben...

    Aki ellen szánták, az ellen röhejesen kevés, mindenki más ellen nevetségesen overkill. Túl sok segédrendszer (légvédelem és egyebek) van azért, hogy képes legyen indítási távolsága érni.

    És hol van páncélhat? 30 ezer tonna a hajó feltöltve. Ha páncélozni akarnád, akkor elsüllyedne a hajó páncél súlya alatt, akkor nagyobb hajó kell, ahhoz több páncél, ahhoz nagyobb erősforrás, a 30 csomót akrasz, és beindul az ördögi kör...

    A CIWS Phalanx, ha 200-300 méteren belül szed le valamit, akkor is kárt fog okozni. Motorcsónak lövöldözésre elég a 12.7-es géppuska is. Szeritned miért van az, hogy szedik le a Phalanx CIWS-et és válja a RAM...?

    És melyik részét nem érted annak, hogy a bödös életebe nem telne rá? Pont te írod le, hogy a hajó maga ugyanannyiba fájna szerinted, mint egy CVN. Igen, a hajón van repcsi is, csak azok fényévekkel több feladatot látnak el, mint ezek a hülye csatahajók.

    Az 5-10 milliós BM-mel? Szerinted? Vagy szerinted ezeknek a hajóknak nem lesz kíséretük? Tisztán 45 ezer tonnás hajókból álló flotta? Eszednél vagy...?
    Kalózokat vadászni is ezt küldöd, mert nem lesz más ezek ára miatt?

    Megismértlem, OHP osztály. Kibaszott jól balanszolt cucc.

    Nem tudsz olyan mozgó célpontot építeni, amit ne tépne darabokra bomba vagy rakétafegyverzet, ami felülről érkezik. Pont.

    Akkor meg mi a frász értelme van, ha 40 éves ASM-ek is felkockáznák a hajót?

    És ennek mi értelme van? Ilyen ágyúk tüzébe az életbe nem kerül, az SDB átmegy, a másik két rakéta HMZ-j olyan kicsi, hogy hülyeség ellene készülni, mellesleg a RAM leszedi ezeket.

    A legkorszerűbb páncélzat szemből elvi szinten megállíthatja az új AT fegyvereket, oldalról az egy-két generációval korábbit is. A hajó páncélja lényegben semmilyen fő fenyegetésts nem fog meg. Akkor meg minek...? Mondom, szerinted viccből néz ki a világ összes hadihajója úgy, ahogy...?

    Eddig teljesen értelmes voltál, nem tudom hogy mirt nem tudod elegendni a borzalmasan hülye és a valóságtól teljesen elrugaszkodott ötletedet...
    Azt még mindig nem magyaráztad meg, hogy mi a frászkarikát csinálna egy csatahajtó akkor, ha a feladat ellenséges légierő leépítése és 150 km-en túli tűztámogatás, stb.

    Ez ebben a fromában kurvára nem igaz.

    Ez meg végképp nem igaz. Ahhoz túl kicsi. Lokális kárt tudna okozni a szerkezetileg, de a hajó nem süllyedne el. Az elektronika meg az árbocóon és nem a vízvonalon van.

    Látom össze tetszik keverni a fegyver pusztító erejét a célbajutatással. Két hajót találtak el kisebb bombák, a többi nagyobb volt és Exocet.
    http://historylists.org/other/list-of-6-british-ships-sunk-during-the-falklands-war.html

    Látom nem fogod... Nem tudsz olyan páncélt rakni érdemben a hajóra, amit ne vinne át az SDB, PEN LGB vagy HEAT ASM.

    (Az elmúlt egy évben az acél ára 60%-kal nőtt. Nagyon nagy kilengésekre képes.)

    Nem értem, hogy miért erőlteted a hülyeséget...
     
  8. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    Én az elképzelésem mellet érvelek, te meg ellene. Ez így normális, nem a hülyeség erőltetése, szerintem!


    A Kirovon van 20 db nagyon nagy támadó rakéta , meg van 96 db VLS indító, amiben csak légvédelmi rakéta van, de ez egy technikai kényszer volt akkoriban.
    Kezdjük ott, hogy leírtam a hajóm méretei a Kirovhoz képest, egy szélesebb hajóról beszélünk kicsit mélyebb merüléssel, így nagyobb.
    A Kirov 28 ezer tonnás, én 35 ezer tonnásra saccoltam az enyémet.
    Azt mondod, hogy a Kirovon alig van fegyver. Ezzel szemben egy AB-n van 96 db VLS + 8 db harpoon. Az AB-n lényegében minden fegyver a VLS-ben van, a tomahawk-tól az SM-ekig.

    Az én virtuális hajómon simán elférne a 20 db Iskander meg akár 120+ db VLS is. Ez pont 20 db Iskanderrel meg 20+ VLS indítós rakétával több, mint egy AB fegyverzete. Ráadásul az Iskander olyan célt is eltalál, amihez az AB-nek tömeges robotrepülőgép támadásra van szüksége.
    A robotrepülőket ráadásul elég sokfajta fegyverrel le lehet lőni, az Iskandert meg csak ABM képes légvédelmi rendszerrel. Óriási különbség....
    Szóval 20 db olyan rakéta a hajón aminek a harcértéke jóval nagyobb, mint egy AB-n bármi, ellenben ugyan olyan fegyvereket is képes hordozni, mint egy AB csak többet.... Hát ez nem mindegy ám :)
    Helikopterből szintén több fér rá, mint egy AB-ra. A virtuális hajómnál keskenyebb Kirovnak 3 db van. Szerintem a szélesebb hajón 4 db simán elférne.

    A hajó páncélzatán pedig nem menne át az SDB. Nézd meg például a Tirpitz esetét a bombázásokkal kapcsolatban. A fedélzet páncélzata a Tirpitz-nek gyöngébb, mint amit én gondoltam a saját hajómnál a létfontosságú részeken. És miket kibírt az a hajó...
    És ha már a páncélzat súly szóba jött. Az én elképzelésemnél sokkal nagyobb felületen (és nehezebb páncéllal) páncélozott Scharnhorst 38000 tonnás vízkiszorítású volt: https://en.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst-class_battleship

    A 35+ mm-s CIWS pedig nem kell szerinted ATGM-s /gépágyús motorcsónakok ellen? Elég a 12.7 mm-s géppuska? Próbálj meg ilyen géppuskával 2 km-ről eltalálni egy ilyen géppuskával tengeren....

    Azt meg végkép nem írtam, hogy a teljes hadiflotta csatahajókból állna. Csak azt írtam ha szükséges, önálló kötelékben is harcképesek akár.
     
  9. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Ezt a filmet meg ajánlom mindenkinek. Híres csatahajók és tengeri háborúk az "eredeti" magyar címe:
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hozzá teszem, hogy a két Sz-300 a Kirovokon nem adott 360 fokos lefedést...


    Ez az, ami nem igaz. Ahhoz, hogy csak a hasonló méretű Scharhorsthoz legyen páncélozva akkor is 12-13 ezer tonnan páncélról van szó. Akkor a hajó lenne 40 ezer tonna, ami azt jelentené, hogy ebben a méretben nem is lenne úszóképes. A szélesebb hajó = nagyobb tömeg viszont a BM-et nem tudod VLS-be tenni. Szeritned a korábbi cirkálókon miért oldalt volt döntött indító...? Mert függőlegesen építve a hajótest lett vonla nagyobb...

    De ezek mixben vannak, nem csak ez vagy csak az.

    Pontosan arról beszélek, hogy nem, nem férne el...

    Mert az AB-től elvárost ASM kapacitás más. Tudod, a CVN air wing az ütőerő. Az AB szerepe a CSG védelme.

    Itt most megint válasszuk ketté...

    1. Az USA célpontjai mik lehetnek?
    2. Ki célozza meg a jenki CVN-?
    Ez alapján kérlek gondold végig az egészet.

    Ha a Kirovra rázavarsz egyszerre 3 irányból érkező AGM-84 salvot, akkor egy irányba csak az arra néző CIWS és Tor képes dolgozni, az Sz-300 tűzíve 2x105 fok...

    Teljesen felesleges heli a hajódra, azért van romboló meg fregatt. Tudod, OHP...

    Az akkori pct. bombák sehol nem voltaka maihoz képest. Formázott töltetetes ASM-ről nem is hallottak.


    Amit erőlködés nélkül szét tudtak volna akkor is bombázni a jenkik zubóval, nemhogy mai fegyverekkel. Tehát hova és minek páncélzat?

    ..
    Szerinted a csatahajónak saját magát kell védeni ellen? OHP?
    Akkor meg minek teszel rá felesleges hülyeségeket? Az megvan, hogy már a HMS Dreadnought osztályon elhagyták a másodlagos tüzérséget, hogy több maradjon a nagy bumm-nak? Akkor minek teszel helit a csatahajótra, ha az összes kísérőn lehet? Minek teszel rá légvédelmet, ha a környező rombolók védik?

    A linkelt arsenal ship megvan, a bukott koncepciónál a Zumwalt mellett?
     
  11. fip7

    fip7 Well-Known Member

    A Kirovnak vannak hiányosságai, de az a 80's években állt szolgálatba ma meg 2017-van :)
    Mint írtam szélesebbek a lehetőségek.

    AB VLS-re:
    "De ezek mixben vannak, nem csak ez vagy csak az"

    Pont ezt írtam én is. A mai hajókon már technikailag lehetséges a mix elrendezés. Így van ez a csatahajómnál is.



    "Itt most megint válasszuk ketté...

    1. Az USA célpontjai mik lehetnek?
    2. Ki célozza meg a jenki CVN-?
    Ez alapján kérlek gondold végig az egészet."

    1. Például Irán? Észak-Korea?
    2. Például Irán? Észak-Korea? :)
    Viccet félre téve egy ilyen hajó jól jönne az USA-nak is bizonyos helyzetekben, de más országoknak is, akár az USA ellenében.


    "Teljesen felesleges heli a hajódra, azért van romboló meg fregatt. Tudod, OHP..."

    Jobb ha van és nem kell, mintha nincs amikor kéne.
    De ha bele gondolsz ott a jenkiknél a repülőgép hordozó, mégis van a rombolóknak saját helikopterük is. Pedig azokon a kisebb hajókon tényleg sok helyet foglalnak...


    Szerinted a csatahajónak saját magát kell védeni ellen? OHP?

    Szerintem bármi előfordulhat.

    "Akkor meg minek teszel rá felesleges hülyeségeket? Az megvan, hogy már a HMS Dreadnought osztályon elhagyták a másodlagos tüzérséget, hogy több maradjon a nagy bumm-nak? Akkor minek teszel helit a csatahajótra, ha az összes kísérőn lehet? Minek teszel rá légvédelmet, ha a környező rombolók védik?"

    Lásd. fentebb. Emlékeim szerint nem egy Dreadnaught járt pórul a miatt mert a kicsi de gyors torpedónaszádokra nem volt mivel lőjenek.....


    A páncélzatot külön hozzászólásban leírom, hogy legyen konkrétum amiről vitatkozhatunk , hogy mit bír ki vagy mit nem.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ami csak még súlyosabbá teszi ezeket. Ugyanúgy csak két Sz-300 osztálytechnika van rajta miközben as ASM-ek lassan stealth-ek lesznek. Gránit kuka, helyette mi van/lesz? HMZ-je a pótlásnak?

    Mit tudna, amit a mai hajók nem tudnak? A megálmodott nagy távolságra tüzelő ágyú lenne az új... Akkor meg minek? ÉK és a többi ország eleve esélytelen CSG ellen. Még koncepció szinten sem merült fel ennyire ostoba konfigú hajó.

    Mert a helikopter annyira nem gyors, időbeli lefedés és mennyiség és hely szűkössége miatt. A CV-n kell a hely az E-2 és szuperszonikus gépeknek. Egy ideig még ASW központ és szonar sem votl a CVN-en, tudtommal ez kb. 20-25 éve van csak.

    Az a tipikus olyan érv, amivel semmit sem lehet kezdni, mert semmi konkrétum nincs.

    A Szent Istvánt leszámítva soha egyetlen csatahajó sem süllyedt el torpedó naszád támadás miatt tudtommal... Ha te tudsz ennél többről, akkor kérlek posztold. II. vh alatt éjszaka volt japó torpedó támadás eméleim szerint, de csak cirkálók ellen.
     
  13. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Szóval akkor a páncélzat/felépítés:

    A hajót tripla hajófenékkel és oldalfallal képzelem el, rekeszes elrendezéssel.
    Ez úgy nézne ki, hogy:
    A hajó tripla rekeszes oldalfala: 2 cm acél + 1 méter légrés+ 2 cm "wotan" (rugalmas pc. acél) + 1 méter légrés + 2 cm acél.
    A hajó tripla rekeszes hajófeneke: 2 cm acél+ 40 centiméter "tömör" alumínium hab + 2 cm acél + 1 méter légrés+ 2 cm acél.
    Ez az egész hajótestre érvényes lenne.

    Ezen belül lenne a páncélöv amely csak a hajó létfontosságú részeit védené. Pontos hosszt és magasságot nem tudok írni, mert nem tudom mekkora helyet igényelne a komplett meghajtás és a tűzvezetés védelme.
    Viszont a védelem így állna össze a tripla oldalfal mögött:
    A vízvonal alatt: 5 méter "mély" torpedóvédelem, amely rugalmas kevlár lapokból és légrésekből állna 4 méteres mélységig, majd 5 cm páncélacélból + 40 centiméter alumínium habból + 5 cm szerkezeti acélból állna.
    A vízvonal felett: A páncélöv alja a torpedóvédelem belsejétől indulna, így 5 méterrel lenne mélyebben, mint a külső oldalfal, míg a teteje az oldalfal szélénél lenne a páncélövnek, így értelemszerűen döntött páncéllal számolok.
    A páncél kb. 1 méter vastag lenne, rekeszes elrendezéssel. A külső acélfal 5 cm páncélacél lenne, mögötte 4 db 2 cm vastag páncélacél lap rugalmas megtámasztással és köztük légréssel (NERA) , majd 5 cm páncélacél, mögötte 40 cm alumínium habbal + 5 cm szerkezeti acéllal.
    Szemből és hátulról ugyan ilyen lenne a páncélöv.

    A tat páncélzata: A külső tatrész egységesen 2 cm vastag szerkezeti acél lenne. Alatta 1 vagy 2 páncélozatlan szinttel. Alatta lenne a páncélozott tat rész, amely felülről zárja a páncélövet. Ez 5 cm páncélacélból + 40 cm alumínium habból + 5 cm páncélacélból + 40 cm alumínium habból + 5 cm szerkezeti acélból állna.

    Szerintem jól látható, hogy a teljes hajótest ellenáll a 0-30 mm-s robbanó lövedékeknek és repeszeknek.
    A páncélövnél pedig a kis és közepes HEAT lőszereknek, robbanó lövedékeknek.
    Fentről támadó lőszerek esetén a kis méretű HEAT lőszereknek és bombáknak.
    Szerintem ez így nem túl nehéz, ellenben hasznos védelem, szépen tagolt fölépítéssel, meg jellegéből adódóan 1000+ vízhatlan kamrával stb...
     
  14. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    "Ami csak még súlyosabbá teszi ezeket. Ugyanúgy csak két Sz-300 osztálytechnika van rajta miközben as ASM-ek lassan stealth-ek lesznek. Gránit kuka, helyette mi van/lesz? HMZ-je a pótlásnak?"

    Én úgy tudom, hogy a modernizáció során P-800-at és Kalibr-ket fog kapni a Kirov osztály.

    "Mit tudna, amit a mai hajók nem tudnak? A megálmodott nagy távolságra tüzelő ágyú lenne az új... Akkor meg minek? "

    Egyrészt az ágyú, másrészt (szerintem) a taktikai ballisztikus rakéták (pl.: Iskander) hordozásának képessége, és még több hagyományos VLS.

    "A Szent Istvánt leszámítva soha egyetlen csatahajó sem süllyedt el torpedó naszád támadás miatt tudtommal... Ha te tudsz ennél többről, akkor kérlek posztold. II. vh alatt éjszaka volt japó torpedó támadás eméleim szerint, de csak cirkálók ellen."

    Én úgy emlékszem, hogy több attack is volt ilyen formában, de ennek majd utána kell néznem.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez még viccnek is rossz. Mondom, a linkelt képet azt látod, hogya hajó egyik végén bement az ASM és a másik végén is kirobbant a sugár. Ez összesítve 100 m-es nagyságrendá légrés. Hova akarsz te bohóckodni...? Szerinted hány válaszfalon ment át a sugár? Igen, ez nem páncél, de akkor is anyagvastagság és van létellenállás és sugár széttartás is.

    A régi csatahajóknál a felépítmények nagy része páncélozatlan volt kivéve a híd és központi tűzvezetés. A mai hajóknak is elég szép nagy dobozok vannak...

    A 30 mm-nek sem már talán, bár halkan kérdezném meg, hogy mi a frászkarika lő 30 mm-esel a hajóra. Autocannom átütések 60 fokos döntésnél. Röhögve átlőnék ezt a páncélt olyan kis hajók, amik ezzel tüzelnének rá. (Sci-fi helyzet, de legyen....)
    [​IMG]

    Legfeljett ATGM és harckocsi HEAT lövedéknek. Ezek mikor dolgoznak hajóra...?

    Azok ellen olyan, mintha ott sem lenne...
     
  16. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    Hiába fújod az ASM dolgot, vagy 200 szor írtam le, hogy nem azok ellen van a páncélzat. Persze, hogy egy gránitot nem állít meg , nem is arra "terveztem".

    Amit betettél gépágyúknál képet az PCT lőszer, nem robbanó lövedék. A PCT lőszer kis lyukakat csinál csak , azzal te nem süllyesztesz el ekkora hajókat :)
    (Még egy AB-t sem, de talán OHP-t sem)

    "Legfeljett ATGM és harckocsi HEAT lövedéknek. Ezek mikor dolgoznak hajóra...?"

    Szerinted a mai hajókon lévő 127/130 mm-s gyorstüzelő gépágyúk milyen lövedékekkel lőnek?
    Pont ilyen kaliberű HEAT és robbanó lövedékekkel.
    A páncél pedig fentről megfognák az SDB szerű bombákat, hidd el nekem.
    (Kipróbálnám ha lehetne amúgy, de erre nincs lehetőségem/ünk....)
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem nagyon van olyan reális szituáció amikor a mai hajók megközelítik egymást annyira,hogy a fedélzeti ágyút használni tudják egymáa ellen éppen ezért nincs értelme a páncélnak.
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Akkor meg a fi a frásznak kell? Ami ellen véd, az nem reális fenyegetés, a többi ellen meg szart sem ér. Na, szerinted miért nincs ma páncélzat hajókon...? Komolyan mondom, hogy megáll az eszem...

    Ha szarrá lőttem az egész vezérlőt és halott a legénység akkor kb. le se szarom... A hajó harcértéke 0...

    Sok fajta lőszer van ellenük, de az hülye páncélod ezt sem fogja meg szeritem. A hackocsiknál az 1000 mm RHA efletti HEAT-nél sokkal vastagabb és döntött páncéllal, légérsekkel és ERA-valv van. A hajó emg szinte függőleges...

    Ez aztán az érv. Higyjem el neked? Öcsém ott az autocannon lőszer. A 60 fokos 60 mm-es döntött páncélon átmegy. A felvázolt nevetséges páncélodod úgy menne át az összes ptc. bomba, mint kés a vajon...

    A Richel. páncélzata szerinted az micsoda? A betett RHA átütés mi? Jó lenne forrásokra és RL tapasztalatokra alapulva érvelni. Továbbra sem értem, hogy miért tartasz ki makacsul téveszémid mellet... :confused: [fekvakarás]
     
  19. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    "Akkor meg a fi a frásznak kell? Ami ellen véd, az nem reális fenyegetés, a többi ellen meg szart sem ér. Na, szerinted miért nincs ma páncélzat hajókon...? Komolyan mondom, hogy megáll az eszem..."

    Azzal, hogy a te fejedben ASM-en kívül más nem tud eltalálni egy hajót azzal nem tudok mit kezdeni....

    "Ha szarrá lőttem az egész vezérlőt és halott a legénység akkor kb. le se szarom... A hajó harcértéke 0..."

    A hajó fontos részei páncélozottak, oda te nem lősz be PCT gépágyúval sem. A többinek, meg nem mindegy? Az egyéb helységekben komoly kárt robbanó lövedékkel tudnál okozni az meg nem megy át....
    Itt tudsz nézelődni, 0 méterre vannak megadva az áthatolások:
    http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php?title=Ammunition_Data
    Példa 40 mm-s robbanó lövedékre:
    http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php?title=Kulsgr_90

    "Sok fajta lőszer van ellenük, de az hülye páncélod ezt sem fogja meg szeritem. A hackocsiknál az 1000 mm RHA efletti HEAT-nél sokkal vastagabb és döntött páncéllal, légérsekkel és ERA-valv van. A hajó emg szinte függőleges..."

    Egy harckocsin nincs félméternyi hely csak a NERA-nak, mint a hajón...
    E mellet írtam, hogy döntött a páncél. A T-72A páncélzata 6 cm acél+10 cm üvegszálas műanyag + 5 cm acél szemből a teknőnél. 500+ mm s védelmet ad HEAT ellen, légrések és NERA nélkül. Igaz erősen döntött.
    A hajó páncélomon meg van fél méter vastag NERA aminek a lemezeivel együtt csak az acél 29 cm vastag, van 40 cm aluhab meg 2 méter (!) légrés. Már az első, de legkésőbb a 2. kamrában elműködik egy HEAT töltet, még azelőtt, hogy elérné a főpáncélt...
    Ehhez hasonlítanak a hajókon használt lőszerek is:
    http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php?title=M830

    Az SDB páncélátütéséről:
    "The small size of the bomb allows a single strike aircraft to carry more of the munitions than is possible using currently available bomb units. The SDB carries approximately 38 lb (17 kg) of AFX-757 high explosive.[citation needed] It also has integrated "DiamondBack" type wings which deploy after release, increasing the glide time and therefore the maximum range. Its size and accuracy allow for an effective munition with less collateral damage.[12] Warhead penetration is 3 feet (0.91 m) of steel reinforced concrete and the fuze has electronic safe and fire (ESAF) cockpit selectable functions, including air burst and delayed options.[13]"
    https://en.wikipedia.org/wiki/Small_Diameter_Bomb


    Nincs 1 méter beton....
    A hajómnál meg először megüti 2 cm acél, aztán esik 2 emeletet, majd találkozik összesen 15 cm acéllal és 80 centiméter aluhabbal. Ne mond már, hogy ezen átmegy... 1 méter vasbetont nem üt át!
     
    sirdavegd likes this.
  20. emel

    emel Well-Known Member

    fip7
    Igaz, folyamatosan nőnek a hadihajók méretei, de nem szerelemből ekkorák. Azért nőnek, mert egyre nagyobbak a rájuk telepített fegyverek méretei. Egy csatahajón ált. 356-406mm között volt a fő tüzérség mérete, volt rajtuk 8-10 ekkora, a csövek élettartama 250-300 lövés, tehát 2500-3000 gránátot vihettek magukkal ésszerűen. Most nézd meg egy Harpoon-nak vagy Tomahawk-nak a méreteit, szerinted mennyit tudna ezekből elvinni ugyanaz a méretű hajó? Igaz hogy messzebbre lő, de amennyivel kevesebbet, annyival kevesebb a tűzcsapások száma!!
    Elég sok ellentmondás van a "specifikációd"-ban is.
    1. Part menti területeket ilyen hajó csak támadni tudna a fegyvereivel, ellenőrizni nem, ahhoz felderítés is kell. Igaz, lehetne róla drone-okat indítani, de azt lehet még egy korvettről vagy fregattról is, ahhoz nem kell böhönc csatahajó, ellenőrzés+csapásmérésre meg sokkal jobb a CVN, mert repgépei és helikopterei révén többfeladatos, légtérellenőrzést és vadászvédelmet ad, tengeralattjáró-elhárításra, felderítésre, elektronikai ellentevékenységre, légvédelem-lefogásra és csapásmérésre is képes.
    2. Ráadásul te olcsón akarod megoldani, később meg atomhajtást írsz. Hát az minden csak nem olcsó!! Az Enterprise-osztályt a 60-as években pl. 6 egységre tervezték, aztán mikor kiderültek a valós költségek pánikszerűen töröltek ötöt, és építettek inkább két hagyományos hordozót!! Az atomhajtás valami 25-30%-a volt egy CVN teljes költségének!! Később rájöttek hogy megéri, de mondom - ezek többfunkciós hajók egy csatahajóhoz képest!
    3. A fő ellenségek ellen (oroszok, Kína) semmit nem segít semmiféle páncélozás, bárki más ellen meg fölösleges, hiszen nemhogy egy rombolónak, de még egy fregattnak se tudnak komoly kárt okozni gépágyúval vagy ATGM-el, ahhoz nem gerilla-harcmodor és fegyverek kellenek hanem komolyabb rakétafegyverek vagy tengeralattjáró és torpedók.
    4-5-6.-ról már írtam
    7. Fejletlenebb ellenséggel szemben nem kell méregdrága csatahajó, arra elég egy romboló vagy rakéta-fegyverzetű fregatt is, lásd a "kis vacak" orosz fregattok milyen távolságból képesek precíziós csapásmérésre a Kalibr-okkal. Szóval szerintem nem a hajónak kell feltétlenül nagynak lenni, hanem a hordozott fegyver BUMM-jának!
    Ellenkező esetben ugyanaz lenne a vége mint Irakban és Afgániában a légierőnél, ahol A-10 mellett olcsóbb turboprop gépek HELYETT B-52-vel, B-1-el meg F-15E-vel adnak CAS-t - horribilis áron, méregdrágán, ráadásul az A-10-et meg még ki is akarják vonni?!! Nooooormálisak?!!
    Szóval szerintem a nagyjából 30ezer tonnánál kezdődő csatahajók kora elmúlt, és nem is hiszem hogy visszatér.
     
    Spartan.asfv and fip7 like this.

Ezen oldal megosztása